Der var en, der blev omvendt

Varmen er intens i Medicinsk Museions smukke gamle auditorium. Og der lugter en anelse brændt. Det skyldes lamperne, der bader debatgæsterne i lys, så de ikke mindre end fem kameraer kan fange dem til en eller anden udsendelse (det er Danskernes Akademi på DR2, red.). Eller også er det røgen fra helvedes flammer, der slikker under plankegulvene.

For der er et massivt opbud af gudsfornægtere i salen. De vifter med lyserøde papirlapper for at indikere deres synspunkt. De er blandet op i salen med en hel del mennesker bevæbnet med gule sedler, som indikerer, at de er troende. Om lidt bliver de troende sure.

Konstatering: Gud findes ikke

»Vi ved, at Gud ikke findes,« indleder filosof og KU-lektor Klemens Kappel, barskt. »Vi ved at han ikke findes, på samme måde som vi ved, at Afrodite og Thor ikke findes.«

Kappel smører kun en tynd film af argumentation på sin påstand om Guds ikke-eksistens. Den er egentlig en konstatering: hellige bøger, menneskets eksistens, profeternes åbenbaringer – alle de ting kan bedre forklares med andre hypoteser, end den der lyder, at Gud eksisterer. Pointen er, at det skal slås fast, at Gud ikke findes, for vi trænger til at komme videre.

Sagen er jo, mener Kappel, at de store spørgsmål består, også uden Gud. Hvorfor skal der være moral blandt mennesker? Hvad er grundlaget for etikken? Vi skylder at tænke grundigt over de ting, ikke mindst, fordi vi ved, at de ikke har noget med nogen gud at gøre.

De religiøse argumenter skal ud af den offentlige debat, mener Kappel.

Fornuftsidéer blev født i religiøse tider

Hans modstandere kommer til orde: Tro og iskold fornuft gik hånd i hånd i 1700-tallet, da Oplysningens irreligiøse idéer blev tænkt, mener KU-historiker Thorkild Kjærgaard fra Guds ringhjørne. Og hvis de to ting kunne forenes dengang, så kan de det også i dag.

Osama Hamza er bygningsingeniør og medlem af Ingeniører uden grænser, som blandt andet forsøger at forvandle ruinhoben Haiti til et samfund, helt frivilligt. Han har set, hvordan troen på Gud kan hjælpe mennesker på den forpinte ø i Caribien. Han tror også selv på Gud eller Allah. »Han er en kæmpestor kraft, som jeg kan trække på.«

Men skænderiet skal ikke få lov at blive spoleret af Kjærgaards forbrødringsudspil eller Hamzas stilfærdige, nytteprægede gudstro.

Der er større problemer end dem, religioner forårsager

»Jeg mener simpelthen, at religion er uetisk,« siger Malene Busk, som er ateist og medredaktør af antologien Gudløs, der var så ateistisk, at den fremkaldte en mod-bog helt på egen hånd.

Forfatter, biolog og videnskabsjournalist Lone Frank mener ikke, at livets styrke skal hentes hos Allah. Hun finder livets storhed i petriskålen, hvor det burde være enhver forundt at studere det.

»Jeg er optaget af, hvordan vi fastholder en tolerance i samfundet,« siger Erik Bjerager, Kristeligt Dagblads chefredaktør fra den troende debatfløj. Hans frygt er, at ’den overdrevne fornuftsdyrkelse’ bliver farlig og fører direkte til guillotinen. Han ser fredsommelig ud, mens han siger det, men faktisk er argumentationen et ekko af de to tidehvervspræstepolitikere Krarup og Langballe, som i oplysningstanken ser en afgrund åbne sig, hvorfra alle politiske ulykker væltede frem, Gulag, fascisme, menneskerettigheder, etc.

Osama Hamza, som flere gange er i stand til at skifte gear på diskussionen, siger at religion på nogen måde kan siges at være et stort problem i en verden, hvor problemerne er helt anderledes prosaiske, for eksempel er det meningsløst at mukke over religioners skadelige indflydelse, når 2,5 milliarder mennesker ikke har almindelig sanitet.

Ateistiske Malene Busk kan dog sagtens få det til at stemme, at nutidens sanitetsproblemer er en konsekvens af blind religion. Vi har gennemlevet en religiøs istid, siger hun. Grækerne og romerne var langt fremme i skoene og tæt på at opfinde dampmaskinen, men det gik i fisk for dem, cirka samtidig med at de fik en kristen statskirke. Og siden har verden skullet indhente det tabte.

Kunne man være andet end kristen i 1700-tallets Europa?

»Men grækerne og romerne havde også tro på noget metafysisk,« siger Hamza.

»Nej!« Siger Busk. »De havde religionsfrihed – indtil kejserne blev kristne.«

»Du er ikke historiker, kan jeg høre,« stikker Thorkild Kjærgaard til hende. Han gentager sin pointe, at retssikkerhed, lighed mellem mennesker og alt det andet gode, vi hylder i dag, blev udviklet i en meget kristen epoke.

Klemens Kappels svarer, at det ikke rigtig var muligt at få et job eller publicere noget, hvis man ikke erklærede sig som kristen i 1700-tallet, så spørgsmålet er, hvor dybt den påtvungne religiøsitet mon stak.

Jens Olaf Jersild byder ind

»Mennesket er på mange måder et ubehageligt dyr,« siger Lone Frank, fordi mennesket opfinder religioner og ideologier, der tillader det at gøre onde ting.

Erik Bjerager indvender, at der »også altid har været en barmhjertighedssøgende kirke.« Han nævner Frans af Assisi.

Ordstyrer Jens Olaf Jersild bemærker, ret uventet, at det var Armenien, der i 304 gjorde kristendommen til statsreligion, mens kejser Konstantin vist aldrig helt havde held med det. Han siger også, at mennesket ifølge darwinekspert og ateist Richard Dawkins har ’egoistiske gener’, der gerne vil overleve og derfor animerer mennesker til at være gode ved hinanden og beder panelet forholde sig til denne tanke.

Det, mener Erik Bjerager, er udtryk for en primitiv biologisme. »Vi erfarer det mystiske,« siger han, og han tilføjer, at selv hvis man ikke tror på Gud, så bør man leve, som om man gjorde.

Den anden sides idéer er skadelige

Lone Frank foreslår Bjerager at fordybe sig lidt mere i biologien. Hun noterer også, at folk i religiøse stater i USA skyder og voldtager hinanden mere end folk i mindre gudsfrygtige stater gør.

Osama Hamza siger, at troen på fornuften gav det europæiske menneske en farlig selvfølelse, der fik det til at retfærdiggøre slaveri og kolonialisme over for sig selv, og dermed er vi tilbage i idéen om Oplysningstiden som skurk.

Thorkild Kjærgaard supplerer med den betragtning, at den moralske ansvarsfornemmelse er gået tabt siden 1700-tallet. I øvrigt er han ligeglad med om Gud findes, men han vil gerne tro på en højere moral. Det er sådan en moral, religionen kan indgive mennesket.

Busk mener ikke, at mennesker behandler hinanden godt, bare fordi de bilder sig ind, at en højere magt gerne vil have, at de gør det.

»Hvor er evidensen for at religion får mennesker til at behandle hinanden godt?« Tilføjer Lone Frank.

På Haiti? foreslår Jens Olaf Jersild. Lone Frank fnyser foragteligt. Hun er ikke rigtig med på, at Haiti er et mønstereksempel på den ene eller den anden måde.

Klemens Kappel brokker sig over, at troende mennesker har det med at hævde, at tidens ateister er intolerante.

Erik Bjerager svarer, at de jo gerne vil have fjernet religionen fra det offentlige rum.

Busk siger, at det har hun ikke sagt.

En ældre mand i salen, som er iført vindjakke og overskæg, spørger blidt, hvorfor vi egentlig ikke bare forbyder religion i det offentlige rum. Det synes han, vi skal.

»Religionsfriheden er alle friheders moder,« siger Bjerager. Han anfører også, at det er et led i dæmoniseringen af muslimer, at de ikke, på samme måde som kristne, får lov at præge det offentlige rum.

Hele ateistsiden af panelet erklærer nu, at de altså ikke vil forbyde religion i det offentlige rum.

En indre psykolog

En ung mand i salen mener, at han med sin fornuft ved, at Gud eksisterer. Ikke over ham, men som ’en lille psykolog i hans hjerte’.

Fyrens indre psykolog burde advare ham om ikke at kalde Busk og Frank for henholdsvis ’frøken idéhistorikeren’ og ’frøken biologen’, imens han udvikler sin pointe. De to kvinder stirrer mere og mere olmt på ham.

»Det handler om at have Gud i sit hjerte,« fortsætter han. Og: »Det er sørgeligt at ville stille sig op og indramme Gud i en videnskabelig ramme fra for 300 år siden.« Han konkluderer: »Gud er livets lov, som står skrevet i os.«

»Der er noget hovmod …« begynder han at sige, før debatten en stund degenerer i vrede udfald.

Konge og fædreland er ondere end Gud

En ældre herre mener, at det er fjollet at spilde krudt på at tage Gud under vingebenet, når ingen alligevel tror på ham. (Han har ret hurtigt glemt den foregående taler). Hvorfor ikke gøre op med de langt mere skadelige ’diskurser’ om konge og fædreland? spørger han.

Det er der ikke rigtig stemning for i panelet.

Moralen ligger ikke i religionen i sig selv, siger Osama Hamza, som ikke kan se det moralske i en religiøs selvmordsbombers handlinger, mens ateister, der udfører hjælpearbejde i Afrika jo bærer sig højst moralsk ad.

Nogen vælger at tro på profeten, andre vælger at tegne ham med en bombe i turbanen, siger Hamza. »Det anfægter ikke mig.«

Alle diskuterer på fornuftens præmisser

En ung fyr i salen vil gerne slå et slag for en combo af tro og fornuft. Han spørger om det ikke er en god ting at tro på noget større, der kan holde en på ret kurs i livet.

»Nej,« siger Malene Busk.

Den unge fyr synes, at fornuftfortalerne mangler noget rummelighed, som den anden side af debatten har.

Klemens Kappel mener ikke, at det er fornuftsholdet, der hader trosholdet. Tværtimod, siger han, er det snarere sådan, at alle i panelet er på fornuftsholdet fra begyndelsen, for hele diskussionen foregår på fornuftens præmisser – spørgsmålet er bare, hvor religionen skal parkeres inden for den ramme.

En anden ung fyr synes, at Dawkins begreb om ‘the selfish gene’ lidt er en slags sjæl.

Det siger Lone Frank, at det ikke er.

Kristen høne eller ej

Banneret bag debattørerne falder pludselig ned. Salen er i oprør! Er det et tegn!?

Panelet vender tilbage til diskussionen om, hvorvidt oplysningens gode idéer udsprang af kristendommen. De er ikke enige overhovedet.

»Var det en kristen høne eller var det ikke en kristen høne, der lagde det æg, I alle sammen er så glade for?« spørger Jens Olaf Jersild i en slags opsummering af dagens slagsmål.

I salen vifter en enkelt overløber med en gul seddel. De troende fik tilsyneladende vundet én sjæl på Medicinsk Museion.

»Velkommen til,« siger Osama Hamza.

chz@adm.ku.dk