»En svindler skal jo ikke have lov at lægge hele universitetet ned«

»Det, der jo er centralt her, er forskningsfriheden og friheden til at tilrettelægge sit arbejde og vælge sine samarbejdspartnere selv. Den situation er uantastet. Men det er klart, at hvis en enkeltperson gør vold på det ansvar, der også følger med den kæmpestore frihed, så skal der ryddes op. Det sker med års mellemrum på store institutioner, at der er en svindler, og det må der så ryddes op i. Men det skal ikke ændre universitetets forskningsfrihed og føre til en kolossal mængde ekstra kontrol.

Der er allerede en hel del kontrol. Der er den kollegiale kontrol, som måske er den allerskrappeste. Dem, der samarbejder om forskning, kan jo gå så tæt på hinanden, som ingen forvaltningsmyndighed kan. Og så er der de instanser, der findes, hvis man ikke kommer igennem kollegialt: Der er universitetets eget Praksisudvalg, som tager sig af sager i ’gråzonen’ mellem god og dårlig videnskabelig praksis, og der er Udvalgene vedrørende videnskabelig uredelighed, UVVU, der som statsligt organ behandler de tunge mistanker om bevidst snyd med data. Og endelig er der hele tidsskriftsprocessen med peer review, hvor alle artikler, der bliver publiceret bare rimeligt gode steder, er igennem en ekspertbedømmelse. Hertil kommer forskningsråd og private fonde, der har eksterne ekspertpaneler til at bedømme kvaliteten, når de deler penge ud.

Så sådan en sag må føre til oprydning over for den, der sandsynligvis har forbrudt sig mod den frihed og det ansvar, men det kan ikke ramme de andre. Og derfor synes jeg ikke, der er grund til at krybe langs væggene. Der er grundlag for at rydde op i sagen.«

Kravet om en uvildig undersøgelse

Hvorfor afviser du så kravet fra 58 forskere om at nedsætte en ekstern, uvildig komite med fornøden faglig og juridisk kompetence til at undersøge alle aspekter af Penkowa-sagen, herunder KU’s håndtering af sagen?

»Det, der sker nu, er, at vi sådan set er gået til en uvildig myndighed, nemlig forskningsrådene, for at få råd til, hvordan vi bedst gennemfører en undersøgelse af det videnskabelige spor.«

De 58 forskere sigter også til din rolle i sagen.

»Ja, det er rigtigt, men der har bestyrelsen fastlagt, at Kammeradvokaten skal lave en sammenhængende redegørelse til ministeriet. Det er også det naturlige at gøre, fordi de er tilsynsmyndigheden for os. Men jeg vil godt understrege, at Kammeradvokaten har et renommé og en bestalling at leve op til.«

Men Kammeradvokaten er i denne sammenhæng KU’s faste advokat og derfor inhabil, siger dine kritikere.

»Jeg har ikke på noget tidspunkt udtalt mig imod nogen form for undersøgelser. Jeg går med i det, som bestyrelsen beslutter, at universitetet skal gøre.«

Men hvorfor bider du ikke bare til bolle og får en uafhængig international komite til at undersøge alle aspekter af sagen? Så kan du ikke mistænkes for at ville feje noget under gulvtæppet?

»Men det er sådan set eksakt det, der sker i vores drøftelse med forskningsrådet. Det er principielt den samme model, som de brugte i Norge,« siger Ralf Hemmingsen med henvisning til en sag fra 2006, hvor den norske forsker Jon Sudbø fuskede i stor stil med sin forskning i mundcancer. Her nedsatte myndighederne en undersøgelseskommission, der skulle optrevle sagsforløbet.

Men det ændrer ikke ved, at Kammeradvokaten er inhabil og ikke kan erstatte en uvildig undersøgelse.

»Jeg henholder mig til at gøre det, bestyrelsen har besluttet. Og Kammeradvokatens juridiske kortlægning udelukker ikke, at man kan gøre noget andet senere.«

Men hvorfor ikke nedsætte en uvildig kommission til at undersøge og fremlægge det hele på en gang i stedet for at sagen skal oprulles af journalister og bringes som pinlige afsløringer i pressen?

»Fordi jeg af grundtemperament er meget tilhænger af en grundig proces og en sagsoplysningsproces, sådan at de beslutninger, der bliver truffet, sker på et oplyst grundlag, og derfor har jeg ingen bemærkninger til det, bestyrelsen har besluttet. Det er i hvert fald ikke nogen ugrundig metode. Det kan jeg garantere.«

Rigtigt eller forkert at være på tomandshånd

Hvordan kan du med god samvittighed blive siddende på din post på baggrund af det, der er sket? Hvorfor indser du ikke, at du har været en del af det, og at din afgang kan give mulighed for en ny start?

»Det er en slags forvaltningsmæssig katarsis-teori, som jeg ikke abonnerer på. Det er sådan, at det er faldet i min lod at være ansat som dekan og siden rektor i en periode, hvor Milena Penkowa har haft sit virke på KU, og i den anledning har jeg skullet forvalte nogle sager, der er dukket op. Det er ikke alle sager, en dekan eller rektor får, der er morsomme at forvalte. Nogle er, den her er ikke. Men det har jeg gjort fra sag til sag, og derfor kan jeg ikke abonnere på det katarsis-spor, at fordi man laver sit arbejde, så skal man skabe en eller anden emotionel revolution ved at træde tilbage. Det har jeg ingen planer om. Som jeg også sagde i fjernsynet: Det er trods alt heller ikke mig, der ansætter mig selv.«

Flere læsere vil gerne vide, om du er bekendt med de rygter, der går på KU om, at du skulle have modtaget ’modydelser’ fra Penkowa som tak for din hjælpsomhed.

»Weekendavisen skrev sidste år på forsiden om det, og den artikel har jeg læst. Så det er jeg bekendt med. Og jeg har også svaret på det meget tydeligt, og jeg har ikke noget at tilføje til det svar.«

Og svaret var, at du aldrig har været på tomandshånd med Penkowa. Men hvorfor egentlig ikke, spørger professor David Favrholdt og beskylder dig i et indlæg i Politiken for i så fald at have begået embedssvigt. Ifølge ham er det første en rektor bør gøre, når en ansat forsker beskyldes for snyd og bedrageri, nemlig at indkalde vedkommende til en personlig samtale under fire øjne, og derefter tilkalde en sekretær og få det, der kom ud af den, ført til referat, og først derefter få sagen sat på dagsordenen i universitetets styrelse?

»Favrholdt er et vrøvlehoved. Det er det rene sludder, han siger. Jeg har selvfølgelig holdt møder med Penkowa, men der har deltaget prodekaner eller jurister eller sågar bisiddere og advokater. Der har været afholdt en række formelle møder med Penkowa under sagsforløbet, selvfølgelig har der det. Ellers havde man ikke kunnet forvalte sagen. Så jeg synes Favrholdt kommer med rent pjat.«

Havde du et indtryk af, at Milena Penkowa var forfulgt i de faglige miljøer?

»Næ, det kan jeg ikke sige. Jeg har haft det sådan under hele forløbet, at de sagselementer, der har været, har jeg forsøgt at behandle som netop sager. For mig er Penkowa en sag. Og det er jo ikke sådan, at vi har haft en sag om ugen. Der har været intervaller på et par år indimellem, hvor der ikke var sager. Men når de har været der, har jeg forvaltet dem efter bedste evne ud fra de forvaltningsprincipper, jeg har lært. Jeg har ikke haft en forhåndsopfattelse af, hvad der var op og ned i det her. Jeg har forsøgt at skaffe et sagligt grundlag for at beslutte, hvad vi gør i denne sag.«

Behovet for en ’second opinion’

Lad os gå videre til disputatssagen. Hvorfor indhenter du en ’second opinion’ i stedet for at gå direkte til UVVU med bedømmelsesudvalgets mistanker?

»Det, der forelå, var en meget kritisk bedømmelse af en afhandling. Man kunne have valgt at sige: disputatsen er dumpet, hun har trukket den tilbage, væk med den, vi lægger den i arkivet, færdigt arbejde. Når vi ikke gjorde det, var det fordi, der i bedømmelsen var nogle kritikpunkter, som vi syntes var mere skarpe, end det trods alt er normalt selv i disputatser, der forkastes. Derfor spurgte vi os selv i den akademiske ledelse, om ikke vi burde forsøge at kvalificere, om der faktisk var noget, der burde i UVVU. Man skal være opmærksom på, at dengang i 2003, havde KU ikke noget Praksisudvalg. Derfor fungerede vi til en vis grad som vores eget praksisudvalg ved at bede nogle eksterne om at kigge på det. De kom så med nogle svar, og på den baggrund besluttede vi, at det ikke skulle i UVVU.«

De tre oprindelige bedømmere ville gerne have indbragt sagen for UVVU, men blev forhindret heri af Rigshospitalets jurister, der mente det ville bryde fortroligheden i deres bedømmelse, hvis de rejste sagen. Kan du bekræfte det?

»Jeg er ikke jurist. Men der var ikke i konklusionen af den første bedømmelse skrevet, at man mistænkte eller formodede eller kunne antage, at der var tale om videnskabelig uredelighed, og det kunne man jo udmærket have skrevet, hvis det var det, man ville.

Men hvad man efterfølgende kan have fået af råd, efter at bedømmelsen var skrevet, det ved jeg ikke. I princippet kan enhver jo til enhver tid melde en forsker til UVVU, hvis man har en faglig, specifik begrundet mistanke om uredelighed.«

Men hvorfor lader du ikke bare UVVU være ’second opinion’?

»Det er fordi, vi var valgt akademisk ledelse, og vi følte en forpligtelse til at forsøge at kvalificere en sådan mistanke. Fakultetet skulle jo i givet fald stå bag en anmeldelse til UVVU, hvad der er en meget sjælden og alvorlig ting. Derfor ville vi godt kvalificere det, inden vi eventuelt besluttede at gøre det.«

Hvorfor tages rotteforsøgene ud?

Men hvorfor bedes de to nordiske eksperter kun om at tage stilling til de to hovedspørgsmål af mere faglig karakter, mens det tredje hovedspørgsmål om rotteforsøgene tages ud, selv om det var det vigtigste i forhold til mistanken om videnskabelig uredelighed?

»Det er jeg ikke enig i. Til spørgsmålet om, hvorfor spørgsmålet om rotteforsøgene blev taget ud af spørgeskemaet til de to eksperter, kan jeg sige, at det skete på råd af den daværende rektors sagsbehandler her på Frue Plads.«

Men hvad var begrundelsen for at det skulle tages ud?

»Det var en vurdering, tror jeg, af, at det ville være for meget at sætte de to eksterne eksperter til at foretage efterforskningen af et rottetællingsspørgsmål. De to var fageksperter i det indholdsmæssige. Og hvad var det vigtigste? Det var en samlet vurdering af de kritikpunkter, der var i bedømmernes indstilling. Noget af det var ret skarp kritik af nogle faglige, metodemæssige ting, og det var det, de to eksperter tog sig af, og så var der spørgsmål særligt med fokus på en bestemt tabel i et af arbejderne om antallet af dyr. Og det var et spørgsmål om at skaffe dokumentation for, om de forsøg havde fundet sted. Den dokumentation fik vi så tilvejebragt på papir, og det er den dokumentation, vi i dag tror, var forfalsket. Men det var der ingen, der mistænkte for dokumentfalsk dengang, hverken den akademiske ledelse eller juristerne, eller, må man antage, Penkowas advokat, som fremsendte disse dokumenter til os. Så det var en samlet vurdering på baggrund af en ekspertudtalelse og de dokumenter, der blev fremlagt for os, som sandsynligvis var falske.«

At dokumenterne om rotteforsøgene nu viser sig at være falske, bortforklarer jo ikke, at du i din slutskrivelse til Penkowa i 2004 faktisk tager ad notam, at hun ikke har kunnet redegøre tilfredsstillende for flertallet af dyrene, hvorefter du giver hende en undskyldning og et tilbud om at aflevere sin disputats til et nyt bedømmelsesudvalg.

»Man kan diskutere ordvalget. Jeg forfatter ikke alle breve selv, men jeg vedstår, at jeg har underskrevet det brev. Det er selvfølgelig nonsens at tolke det som at vi godkendte, at forsøgene ikke var lavet. Det handlede om, at der i denne tabel ikke var angivet stedet for forsøgenes udførelse, og det var det, vi sagde, vi tog til efterretning, at hun havde indrømmet var en fejl, ikke at hun ikke havde lavet forsøgene.«

Men hun havde ikke godtgjort antallet af rotter, vel?

»Det dokumentationsmateriale, vi skriftligt fik forelagt, gjorde det overordentlig sandsynligt, at de forsøg var blevet foretaget, også i stort antal.«

Men hvis man siger, at der har været anvendt 1000 rotter, så skal der vel være dokumentation for indkøb af 1000 rotter og ikke bare en løs henvisning til et stort antal?

»Det materiale, vi fik, gjorde det overordentlig sandsynligt, at der var lavet et så stort antal, som hun hævdede. Politianmeldelsen indeholder logbøger, faxer fra firmaet og kontrakter med firmaet. Det ser meget overbevisende ud, men viser sig altså med stor sandsynlighed at være forfalsket.«

Ekspertpanel havde uindskrænkede muligheder

I hvilket omfang synes du, at det norsk-svenske udvalg havde mulighed for at vurdere kvaliteten af det første bedømmelsesudvalgs arbejde?

»Det har tit været sagt, at det var meget usædvanligt, at vi havde sådan et ekspertpanel. Men der vil jeg gerne sige: Det er overhovedet ikke usædvanligt. Hvis man har et videnskabeligt problem, man skal have hjælp til, er det faktisk normalt, at man beder nogle eksperter udefra til at hjælpe sig. De fik alle muligheder for at undersøge sagen. De fik et brev fra mig, hvor der stod, at de kunne møde op på site visit, de kunne rekvirere alt relevant materiale, alle præparater, de kunne kigge i mikroskoper, de kunne interviewe Penkowa, de kunne henvende sig til fakultetet, og de kunne blive sat i forbindelse med bedømmelsesudvalget. Så deres muligheder var uindskrænkede for at lave den undersøgelse, de skønnede nødvendig for at svare på spørgsmålene.«

Men hvorfor vedlagde du ikke bedømmelsesudvalgets samlede indstilling på cirka 20 sider som baggrundsmateriale til de to eksperter? Det er jo travle folk, som ikke kan forventes at bruge tid på selv at skaffe materiale til at udtale sig om den sag, som opdragsgiveren ønsker vurderet.

»De fik et fagligt ekstrakt af den, og de fik kommentarer fra Penkowa, og de fik selvfølgelig artiklerne, men der var ikke tale om en lille fodnote, men om et åbent mandat og dermed en opfordring til at foretage en gennemgribende undersøgelse. Særligt bemærkningerne om, at de kunne komme på site visit og interviewe Penkowa og bedømmerne. Så den indvending vil jeg afvise.«

En undskyldning, men for hvad?

Hvorfor tror du mere på de eksterne eksperter end på det oprindelige bedømmelsesudvalg?

»Det, de to nordiske eksperter tog stilling til, var destilleret ud af den oprindelige bedømmelse på en sådan måde, at de oprindelige bedømmere på nær en af dem, som var sygemeldt, sagde ok for, at det også var de vigtigste faglige punkter. Og nu var det meget markant, det svar, der kom, og derfor lagde vi det til grund. Det handlede jo ikke om en genbedømmelse af disputatsen, den var jo trukket tilbage. Det handlede om: Står der noget her, der gør, at det kan vurderes som videnskabeligt uredeligt? Nej, det gør der ikke. Altså besluttede jeg, at det ikke skulle til UVVU.«

De oprindelige bedømmere klager jo over i dag, at I ikke sendte det samlede materiale med.

»Jeg henholder mig bare til, at de to eksterne havde adgang til alt materiale.«

Er du enig i deres konklusion om, at det oprindelige bedømmelsesudvalg hverken havde evne eller vilje til at trænge ind i sagens substans?

»Jeg konstaterer, at det var det, de skrev.«

Men du har også sagt undskyld til det oprindelige bedømmelsesudvalg, ikke?

»Jeg har skrevet, at i lyset af den stærke mistanke, der er kommet om, at der forelå forfalskede dokumenter, har jeg beklaget det forløb, der har været i den tid, der er gået. Det er klart, at hvis det bedømte var et falsum, så havde de i hvert fald ret i den del af kritikken, der vedrørte forsøgene i tabel 1.«

Så den faglige kritik vedrørende de to andre hovedpunkter, står ved magt?

»Jeg kan, selv om jeg er rektor og selv psykiater, ikke begive mig ud i en faglig diskussion med to neuroanatomiske eksperter og tre bedømmelsesudvalgsmedlemmer. Det falder ikke i min lod at bidrage til den debat.«

Næ, men det gør du vel alligevel, når du skriver til dem, at de hverken har evne eller vilje …

»Det er ikke rigtigt. Jeg sendte dem ordentligvis de to eksterne eksperters redegørelse, og så skrev jeg til dem, at det var nogle formuleringer, der kunne give anledning til eftertanke, eller noget i den retning. Jeg har ikke skrevet noget om, hvorvidt de havde evne eller vilje. Jeg sendte dem de to eksperters redegørelse til orientering, og det synes jeg, hører sig til.«

Kritikken står ved magt – eller …

Du bliver kritiseret for, at du bare sender disse voldsomt nedladende kommentarer videre til de oprindelige bedømmere, hvor man normalt ville bortredigere sådanne uforskammetheder, inden man sender det videre.

»Jeg er ikke tilhænger af censur i videnskabelige korrespondancer.«

Men kunne det være, at når de nu kommer med så voldsom en kritik, at det har noget at gøre med, at de netop ikke har taget stilling til rotteforsøgene?

»Altså, jeg går ud fra, at de pågældende har taget stilling til de indholdsmæssige kritikpunkter, de fik forelagt, og det var de mest graverende kritikpunkter fra udvalget. Og det var udvalget i hvert fald også enige i.«

Så kritikken af det oprindelige bedømmelsesudvalg står ved magt?

»Det har jeg ikke forudsætninger for at vurdere. Jeg siger bare, at den diskussion er der, og den kan man sætte sig ind i, hvis man er fagekspert.«

Så når du har sendt en undskyldning til det oprindelige bedømmelsesudvalg, skyldes det ikke den der formulering om, at de hverken havde vilje eller evne til at trænge ind i sagens substans?

»Det har jeg svaret på.«

Så fangede jeg ikke svaret.

»Så kan du høre det, hvis du spoler båndet tilbage.«