Et nej er ingen katastrofe

Joseph Weiler, du har tidligere forfægtet tesen om at en formel EU-forfatning kan udgøre en trussel mod EU’s institutionelle balance. Du har i en række sammenhænge – og i mange år – advaret mod at den uformelle balance der har eksisteret mellem EU’s institutioner og medlemslande, trues af at man med forfatningen skærer tingene ud i pap og fx formaliserer hierarkier og kompetencer institutionerne og medlemsstaterne imellem. Mener du stadig det?

»Ja, det gør jeg. Tag bare den forfatningstraktat som i øjeblikket er i gang med at blive ratificeret i medlemslandene. Den indeholder mange institutionelle forandringer som gør det muligt for et Europa med 25 lande at kunne forfølge sin mission langt mere effektivt.

Den introducerer også et væsentligt charter for grundlæggende rettigheder.
Det er alt sammen godt nok. Men i realiteten kunne man have opnået alle disse ændringer gennem en helt almindelig traktat-revision som dem vi kender fra Maastricht, Nice eller Amsterdam.

Vi kunne altså have fået alle de ændringer som er nødvendige for at kunne få et Europa med 25 lande til at fungere, ved at benytte nøjagtig den samme teknologi som er blevet brugt de seneste 50 år. Siden 1951.

Det jeg vender mig imod, er altså ikke det materielle indhold af forfatningen. Jeg spørger bare hvorfor det var nødvendigt at ændre den allerede eksisterende uskrevne europæiske forfatning til en formel forfatning.«

Det mener du ikke det var?

»Nej, og jeg kan give dig to gode grunde til at man herved har kompliceret tingene unødigt for sig selv. En er mindre og en mere seriøs.

Jeg er fx sikker på at hvis en almindelig regeringskonference havde lanceret det samme dokument som ligger foran os nu, så ville vi sikkert slet ikke have haft det her interview, og vi ville slet ikke have haft denne dramatiske debat om Europas fremtid.

Der ville slet ikke have været en folkeafstemning i Frankrig. Europas befolkninger ville have kigget på dokumentet og sagt: det her ser fornuftigt ud – det kan vi godt gå ind for.

Det er jo sådan vi har lavet business i 50 år i Europa. Hvert fjerde-femte år har vi ændret traktaterne så de har passet til de nye udfordringer Europa står overfor.

Og vi ville have bevæget os fremad.
Vi har den enorme diskussion nu, og det er altså slet ikke på grund af indholdet af forfatningstraktaten, men
alene på grund af ordet forfatning.

Så hvis man havde lyttet til hvad jeg tidligere har sagt og havde lavet alle de nødvendige ændringer, men undladt at kalde det en forfatning, så havde vi ikke stået i den situation vi gør nu hvor forfatningen måske helt forkastes. Dette var den mindre seriøse grund.«

Uformel forfatning kontra formel
Og hvad er den mere alvorlige så?

»Den mere seriøse er, som jeg ser det, at der noget forfinet og ligefrem nobelt over EUs oprindelige uformelle forfatning som er værd at værne om.

EUs medlemslande og deres befolkninger har nu i 50 år accepteret at underkaste sig en forfatningsmæssig europæisk orden netop fordi den har været uformel – og frivillig.

Vi har haft et ægteskab mellem det nationale og det overnationale som løbende er blevet genforhandlet og godkendt af medlemslande og befolkninger, netop fordi det igen og igen har været til forhandling gennem traktatændringerne.

I en af mine artikler kalder jeg det ‘The European Sonderweg’ og sammenligner det med Canada. I Canada er delstaterne blevet tvunget til at underkaste sig en formel forfatning.

I Europa er danskerne, finnerne eller polakkerne igen og igen blevet inviteret til frivilligt at underkaste sig den konstitutionelle disciplin som EU-samarbejdet udgør.

Den konstitutionelle balance har fungeret og er blevet accepteret af EU’s medlemslande og befolkninger, netop fordi alt altid har været til forhandling og fordi der ikke har været tale om ‘finalitet’ gennem forfatningsgørelse.«

Men er det ikke en meget teoretisk diskussion du der lancerer?

»Jo, det er det måske, men det er min opgave som intellektuel at forsøge at forklare hvorfor man kan argumentere for at noget meget smukt og ophøjet kan gå tabt ved at formalisere et forfatningsmæssigt kompromis som allerede eksisterer.

Det betyder jo ikke at jeg, hvis jeg var dansker eller franskmand, ville sige nej til forfatningen. Jeg prøver bare at forklare hvorfor jeg tidligere har skrevet som jeg har.«

Hvis man sagtens kunne have lavet de ændringer som nu findes i forfatningstraktaten uden at kalde det en egentlig forfatning, hvorfor har politikerne
så valgt at gøre tingene så vanskelige for sig selv at projektet måske ender med at blive forkastet?

»Det er jo ikke sikkert at det sker. Hvis den går igennem, vil de helt sikkert se tilbage og sige at de har opnået et fantastisk fremskridt for Europa.

Der er jo også den væsentlige og måske ironiske pointe at det jo ikke tidligere er lykkedes dem at blive enige om de ændringer som Europa har så hårdt brug for gennem den almindelige traktat-ændringsprocedure – først i Amsterdam så i Nice.

Det der skulle til for at skabe den nødvendige energi og det nødvendige momentum, var tilsyneladende ordet forfatning. Men netop dette ser nu så ud til at blive selve årsagen til at den – måske – bliver forkastet.

Jeg tror faktisk at de fleste vil være enige med mig i at havde man udeladt det ord, ville der sandsynligvis ikke have været den store diskussion om selve substansen i det dokument I nu skal stemme om.«

Nødvendig risiko
Hvorfor løb regeringslederne så den risiko?´

»Jeg tror at de var nødt til det for at blive enige om dokumentet. Ved at kalde det en forfatning, ved at nedsætte et konvent, kunne de som nævnt mobilisere den nødvendige energi og de visioner som udeblev i Amsterdam og Nice. Men det kan nu vise sig at blive skæbnesvangert.«

Hvilke lande er det så der lancerede ideen om den formaliserede forfatning
Vi ved at Tyskland har været i førertrøjen, men et land som Storbritannien har jo aldrig været begejstret for tanken, og den er vel heller ikke vanvittig populær i de nordiske lande??

»Jeg tror faktisk heller ikke at regeringslederne – til at starte med – var helt klar over hvad det var for energier de havde sat i gang ved fx at nedsætte konventet.

Da det først gik op for dem at konventet så ud til at blive en kæmpe succes, skyndte de sig jo at sende deres top-ministre, Joscha Fischer og de andre big shots.

Derefter blev det en quasi-regeringskonference. Men konventet blev en dynamo, netop fordi det betragtede sig selv som et rigtigt konvent.

Giscard D’Estaing kaldte det Europas Philadelphia. Det lykkedes ham faktisk at få deltagerne til at forstå at de var en del af en større historisk mission.«

Hvad var det der drev dem?
»Historie og drama. Og en forestilling om historisk fremskridt for Europa og for europæisk integration. Her er i øvrigt et andet paradox: På den ene side udgør selve indholdet i forfatningen som nævnt blot den nødvendige tilpasning til et Europa med 25 medlemmer.

På den anden side har ordet forfatning imidlertid enorm symbolsk betydning. Det forhold at Europa er villig til formelt at kalde dets traktat en forfatning, vil få enorm betydning i europæisk historie.

Forfatning bringer uundgåelige statslige konnotationer frem. Indtil videre har kun stater forfatninger. Så for mange mennesker er netop ordet vigtigere end selve indholdet. Også for dem der er imod forfatningen.

Men blandt mange regeringsledere og deltagere i konventet var der et ægte ønske om at være med til at skrive historie, selv om de også vidste at det var en satsning, som folket kunne vende ryggen til. Nu må vi så se om satsningen lykkedes.«

Demokratisk underskud
Handler forfatningen ikke også om demokrati? Ved at give Europaparlamentet mere magt og introducere et charter for grundlæggende rettigheder prøver politikerne vel at gøre EU mere spiseligt?

»Jo, Europaparlamentet har fået mere magt og forfatningen gør også mange gode ting for åbenhed, og for at borgerne kan komme til orde i mange andre sammenhænge. Men skal vi være helt ærlige overfor os selv, så har EU et demokratisk underskud, også efter forfatningen er vedtaget.

Der findes mange forskellige former for demokrati i Europa. Franskmændene har en præsidentiel model, der er en britisk parlamentarisk model, og I har jeres særlige sjove form i Danmark.

Alle demokratier i EU’s nu 25 lande deler ét fælles træk, nemlig at hvis man er træt af dem der styrer, så kan man smide dem ud ved næste valg. Og hvis der er nok der stemmer lige som en selv, kan man være med til at ændre retning på den politik der føres.

Går vi fra det nationale til det europæiske niveau, så er der også her masser af ‘governance’ der berører almindelige mennesker. Europæisk politik handler ikke kun om have-trimning.

Det handler om vores eksterne handel, det handler om vores allesammens miljø, det handler og forbrugerrettigheder. Så det handler om politik og om styring. Alligevel er der ikke nogen mulighed for at europæerne kan smide politikerne ud eller påvirke europæisk politik direkte.«

Det bliver da ellers – med forfatningen – muligt for en million europæere at sætte et forslag på EUs dagsorden med hjælp fra Kommissionen?

»Ja, det har du ret i. Og lad mig sige dig en ting. Jeg har nu i 25 år siddet i alle former for rådgivningskomiteer for EU-systemet, og jeg plejer at sige at jeg måtte have verdensrekord i afviste forslag, men ikke længere: Et af mine forslag er endelig blevet accepteret, og det er netop det omtalte.

Det var mig der i sin tid lancerede ideen om at en million EU-borgere skal kunne sætte et forslag på regeringsledernes dagsorden. Jeg glad for at det er kommet med, men du ved lige så godt som mig at det stadig ikke giver borgerne mulighed for at smide de folkevalgte ud hvis de ønsker det.«

En europæisk offentlighed
Er det ikke lidt naivt at forvente at et politisk fællesskab med mere end 400 millioner indbyggere skal kunne fungere helt som demokrati i nationalstaterne?

»Nej det synes jeg ikke, men dit spørgsmål er interessant fordi det rejser et problem som ikke ofte rejses, nemlig spørgsmålet om ‘størrelse’.

Jeg har selv argumenteret i én uendelighed for at for hver ekstra borger man tilføjer et politisk fællesskab, jo mindre demokratisk bliver det reelt. Så jeg har aldrig forestillet mig at man uden videre kunne kopiere den kulturelle rigdom og de demokratiske processer som findes i vores nationalstater (og især i de små af dem) på europæisk niveau.

Men hvis man kan have demokrati i Indien med over en milliard indbyggere, så kan man også konstruere et system i Europa hvor man lader borgerne selv smide de politikere på porten som de er utilfredse med.

Det andet aspekt er borgerdeltagelse i den republikanske forstand, og der er jeg enig med dig i at det vil være urealistisk på europæisk plan.«

Men du tror altså på at det er muligt at skabe en eller anden form for fælles europæisk offentlighed?

»Ja, ikke i den danske forstand, men det er absolut muligt. Europa har mange indbyggere, men geografisk set er det et lille landområde, og teknologien er avanceret. Forudsætningerne er i orden, så der er ingen undskyldning der.«

Hvad med sprogforskellene?
»En fælles europæisk offentlighed betyder ikke at folk skal mødes på Grand Place i Bruxelles og diskutere forslag fra EU-Kommissionen. Men se på debatten der udspillede sig i Europa da Bush gik ind i Irak.

Skal man sige noget godt om den invasion og om George Bush, så var det vel at krigen rent faktisk satte en transeuropæisk debat i gang. Den foregik – og foregår stadig – i alle europæiske lande på samme tid.

For første gang i 50 år har Europa haft en europæisk offentlig debat om identitet og holdninger.«

Folkeafstemninger som afledningsmanøvrer
Jeg ved at du er en stor fan af at man lader folket tale, fx i EU-folkeafstemninger, men har vi ikke et problem når politikerne bruger folkeafstemninger som en måde at undgå ubehagelige debatter på? Vi så her op til folkeafstemningen om EU- forfatningen i Frankrig Chirac love at franskmændene får en selvstændig afstemning om Tyrkiet. På den måde fik man med et snuptag trukket det problem ud af debatten. I Storbritannien lovede Blair en folkeafstemning om forfatningstraktaten for at undgå at EU blev et tema op til parlamentsvalget, og i Danmark sker det igen og igen. Vi behøver ikke at diskutere EU i den daglige politik eller ved folketingsvalg, for vi har jo EU-folkeafstemningerne til det.

»Jeg går nu ikke ind for folkeafstemninger ved enhver EU-traktatændring. Og faktisk plejer der jo kun at være sådanne i Danmark på grund af jeres tradition for folkelig deltagelse, og i Irland på grund af nogle spidsfindige forfatningsmæssige forhold.

Men i denne situation hvor vi står over for et meget dramatisk skridt hvor EU definerer sig selv som en forfatningsmæssig orden, da vil de fleste pro-europæere – hvis det bliver et ja – komme til at sætte pris på at det ikke kun var politikerne der traf det valg.

Vi står over for et helt specielt forfatningsmæssigt øjeblik, og netop derfor er det vigtigt at lade folket komme til orde.

I min bog ‘The Constitution of Europe’ skriver jeg at det vigtigste historiske øjeblik i EU hidtil var da danskerne stemte nej til Maasticht-traktaten. Dette nej havde så stor lydhørhed i hele Europa at det med ét omformede EU-projektet til folkets projekt.

I det forfatningsmæssige øjeblik vi befinder os i nu, er det endnu vigtigere. Men folkeafstemninger skal ikke være en daglig begivenhed.

Jeg går heller ikke ind for skræmmekampagner. Man kan være en udmærket europæer selv om man siger nej til forfatningen. I Frankrig er der rigtig mange der siger nej fordi forfatningen ikke går langt nok.
Socialisterne i Frankrig er ikke dårlige europæere selv om de siger nej den 29. maj.«

Konsekvensen af et nej
Hvad sker der hvis forfatningen bliver forkastet?

»Godt spørgsmål. Jeg støtter varmt et ja, for det er en god forfatning, men jeg er ikke tilhænger af at man forsøger at fremmane katastrofelignende billeder hvis den falder. Europa har oplevet større kriser end denne.

Alt afhænger naturligvis af hvem der siger nej, og her tror jeg at George Orwell havde ret: Alle er lige, men nogen er mere lige end andre. Hvis Storbritannien, Danmark, Irland og måske Holland siger nej, så vil I blive bedt om at stemme igen, og helst stemme ja hvis I da ikke vil melde jer helt ud.

Jeg tror ikke at nogen danskere vil forlange at hvis man som det eneste land har sagt nej tak, så skal de øvrige 24 også forkaste forfatningen og starte forfra.

Hvis Frankrig siger nej på søndag, ser det imidlertid anderledes ud. Så må man tage en dyb indånding og gå tilbage til tegnebordet, indkalde konventet igen – hvad ved jeg – og så efter et år eller to præsentere den europæiske befolkning for et nyt dokument.

Og det kunne godt blive endnu mere vidtgående end det der allerede foreligger. Det kunne også blive en europæisk forfatning hvor selve ordet forfatning var taget ud.«

Marlene Wind er lektor, ph.d. på Institut for Statskundskab, KU.