Folk gider jo ikke demokratiet

»Jeg vil tage telefonstikket ud, så vil jeg slukke for printeren, og så vil jeg låse døren.«

Vi skal ikke forstyrres. Mens jeg synker ned i en lav, blød stol, troner Mogens Herman Hansen over mig på sin kontorstol, som i dag agerer talerstol. Han forelæser som så mange gange før. Historiker og historiefortæller. Førende ekspert i græsk bystatskultur og athensk demokrati. Velartikuleret og omhyggelig i sin udtale. Af en anden tid, ligesom.

Vi sidder på hans kontor i en af det gamle KUA’s nedrivningstruede bygninger. Udenfor står et betonbygningsskelet, slukøret i sin afpillede nøgenhed. De river det ned, det gamle KUA. Men her, i den sidste bastion, er der hjemligt. Tiptipoldemoderens mørke chatol, rækker og rækker af bøger, et stort portræt fra halvfjerdserne af hende, der har været kvinden i hans liv de sidste 35 år. Her holder han, fortsat forskende, til.

Noget lånt og gammelt

Fra 1993 til 2005 var Mogens Herman Hansen leder af Poliscenteret, et grundforskningscenter som udforskede for længst uddøde græske bystater – og bystatskulturer verden over.

»Områder opsplittet i flere hundrede stater, der hver består af en by plus opland. Det er det, jeg har kaldt bystatskulturer. Grækenland er den største og vigtigste, men vi opsporede 36 andre.«

»Det særlige ved bystaterne var, at selvom mange var styret af konger, var en del af dem enten oligarkier, styret af mindre overklassekliker, eller demokratier! Det vil sige, at i gamle dage var demokratier bystater. Man kunne ikke have store demokratier dengang. Så hvis du skal finde et demokrati, der er ældre end begyndelsen af 1800-tallet, så skal du tilbage til oldtiden og de græske bystater.«

»Og på grund af den koncentrerede beboelse, fik man også en markedsøkonomi. Det vil sige, at hele den økonomi og den politiske kultur, vi har i dag, har sin oprindelse i bystaterne og slet ikke i de gamle landriger som England, Tyskland og Frankrig – det er det, vi har beskrevet.«

Mod Montesquieu

Okay, men er demokratiet så en god eller skidt ting?

»Altså – hvis demokrati står for to ting, selvbestemmelse og medbestemmelse, vil jeg meget gerne have det. Men der er jo mange former for demokrati.«

Han peger på et billede af en folkeforsamling i Schweiz, hvor et væld af mennesker er mødt op for at deltage direkte i lovgivning og valg. Og alle stemmer. Ved håndsoprækning.

Er det en bedre form, det direkte?

»Ja. Hvis det virker! Det forudsætter, at folk er villige til at bruge den tid og opmærksomhed, som kræves, for hvis ikke man sætter sig ind i tingene, duer det jo ikke, vel?«

Faktisk er Mogens Herman Hansen godt i gang med at udfordre den herskende opfattelse af, hvordan man i det hele taget skal forstå et moderne demokrati.

»Vi siger altid, at vi har et demokrati i dag, ikk’?«

Jo. Han venter på mit svar. Aktiv undervisning. Så fortsætter han.

»Og det har vi måske også. Men man kan diskutere, om ikke det er en blandingsform. Platon og Aristoteles og alle de gamle mente, at der var tre styreformer: enevælde, fåmandsvælde og folkevælde. Men de mente også, at de fleste forfatninger blandede typerne, og at det faktisk var den bedste måde.«

Idéen om den blandede forfatning levede, indtil den blev fordrevet af Montesquieus magtfordelingslære, der i stedet taler om en lovgivende, udøvende og dømmende magt.

»Men den lære hører ingen steder hjemme mere. Hvis du for eksempel tager Irak-krigen, så var grunden til, at vi var med i den, Anders Fogh Rasmussen. England gik med, fordi Tony Blair var premierminister. Og grunden til, der overhovedet var en Irak-krig, var George Bush. Det er da monarki! Én person i hvert land, der kan få resten med!«

»Samtidig siger vi, at noget af det mest demokratiske, der findes, er valg. Men de folk, vi vælger, er en elite. Og vi vælger dem netop, fordi de skulle være bedre orienterede og bedre begavede end folk er flest. Hvis parlamentet skulle være et repræsentativt spejl af befolkningen, kunne man jo bare trække lod. Valg er en blanding af aristokrati og demokrati, for de valgte er en elite, men de vælges af hele folket. Derfor har vi alle tre ting: enevælde, fåmandsvælde og folkevælde.

Analysemodellen er fra oldtiden, men jeg mener, den passer glimrende på et moderne demokrati. Meget bedre end magtfordelingslæren. Så ja, vi har demokrati. Noget demokrati!«

Dovne demokrater

»En anden ting. Du har næppe hørt om James Fishkin og den deliberative meningsmåling, vel?«

Det giver jeg ham ret i, at jeg næppe har, så han forklarer, at metoden er et forsøg på at gøre meningsmålinger til et mere reelt udtryk for, hvad folk mener. En tilfældigt udvalgt gruppe får tid til at tænke sig om og vejledes i, hvordan de bedst sætter sig ind i det emne, de skal have en mening om. Jeg tænker, det lyder dyrt og svært. Jeg siger, at det lyder idealistisk.

Mogens er imponeret over metoden. I hvert fald i teorien.

»Det, der er problemet – og det er også derfor, jeg er meget reserveret over for tanken om direkte demokrati – er, at folk ikke gider.«

Han siger det lavmælt og ryster let på hovedet, mens han fastholder mit blik med sine vågne øjne.

Så … folk vil i virkeligheden slet ikke have demokrati?

»Nej, de gider da ikke! De siger, at når vi har politikerne til at tage sig af det politiske, hvorfor skal vi så gøre det?«

»Så længe det er en grundholdning, skal vi i hvert fald ikke have direkte demokrati. Og i virkeligheden skal vi heller ikke have repræsentativt demokrati, for hvis man ikke gider bruge tid på det, har man ingen baggrund for at vælge, hvem man skal stemme på. Forudsætningen for, at demokrati overhovedet skal virke, er, at folk har et minimum af interesse og opmærksomhed knyttet til det. Ellers kan vi lige så godt droppe demokratiet – fuldstændig.«

Alexander i ørkenen

Men det er ikke kun folket den er gal med. Det er også dets ledere.

»Da Alexander den Store skulle føre sin hær fra Indien og tilbage til Mesopotamien, vandrede han og hans hær gennem Den Gedrosiske Ørken, og mange døde af tørst under marchen. En morgen kom en soldat til Alexander med en hjelm fuld af vand, som han kunne drikke. Alexander så ud over hele hæren og sagde: ”Jeg drikker kun, hvis alle drikker,” og så hældte han vandet ned i sandet.«

Jeg når at tænke, at det var et frygteligt spild, men Mogens retter mig ind med en løftet pegefinger.

»Se, det er en historie, der forklarer, hvorfor Alexander kunne få hæren med sig i elleve år. Man burde fortælle den til samtlige bankdirektører og politikere, for det fatter de ikke. Og det er jo derfor, der er utilfredshed og manglende vilje til at indstille sig på de vanskeligheder, som hører med til at være med i et samfund. For de, der leder samfundet, vil have privilegier. De vil ikke opføre sig som Alexander, og derfor kan de heller ikke regne med at få folk med sig!«

Han siger, at han finder tv-serien Borgen afsindigt deprimerende, og at vi er langt ude, hvis det bare er lidt rigtigt, hvad den fortæller om magtspil og det totale fravær af saglighed og idealisme.

Nid og nag og kniven i bæltet

»I en periode, hvor jeg var meget fikseret på antikkens historie, måtte jeg minde mig selv om, hvilken æra vi var i, og derfor daterede jeg alle mine breve og checks med e.Kr. efter årstallet.«

Mogens Herman Hansen lyser op i et smil, men det var ikke alle, der syntes, det var særlig sjovt, og da han engang søgte Forskningsrådet penge til en rejse, diskuterede de i fuld alvor, om man kunne bevillige penge til sådan en idiot – som han siger. Da han efter en ulykke måtte gå med stok, fik han en fornem sølvstok.

»Med knop – ligesom Holberg. Men der var nogen, der anså mig for en arrogant stodder. Det er underligt, hvad folk irriteres over.«

Hvilket karaktertræk kan du mindst lide?

»Det værste er, når folk laver et sæt regler for sig selv og et andet for andre. Nogen folk har det med at være utrolig kritiske og også sige barske ting til andre. Men det almindelige for den slags folk er, at hvis de selv bliver kritiseret, så sidder de oppe i loftet af raseri.«

»Det er et meget dårligt menneskeligt træk at kræve retten til at kritisere andre hver dag, hele dagen og så blive fornærmet over den mindste kritik af ens egen person. Det er dårlig stil.«

Hvad har været værst og bedst ved et helt liv med forskning?

»Det værste er, når man udgiver noget, og arrogante anmeldere, som ikke engang altid har læst bøgerne ordentligt, hælder en møgspand i hovedet på en. Omvendt bliver man glad, når man ser, at folk står på skuldrene af det, man selv har lavet. Det vigtigste er jo, at andre skal interessere sig for ens forskning. Hvis ingen læser ens bøger, kan man lige så godt brænde dem, ikke?«

Hvad er folk uenige med dig i?

»Den opfattelse af demokrati, jeg lige har argumenteret for, er da noget, som vil vække furore og ægge til modsigelse. Det har jeg heller ikke noget imod, hvis det bliver gjort på en ordentlig måde. Det, jeg ikke kan holde ud, er denne arrogante nedgørelse, man udsættes for ind imellem. Der er meget nid og nag i forskningsverdenen.«

»Det er et modsætningsfyldt sted, universitetet. Der har altid været virkelig dejlige mennesker, og der har også altid været en konkurrencementalitet, som har været særdeles ubehagelig. Det hænger sammen med en form for ambition. Ambition kommer i mange tilfælde til at ske på bekostning af andre, ikke?

Jeg nikker. Og pludselig rimer han.

»En forsker, der får sine teser væltet går altid rundt med kniven i bæltet og hvis han tilmed bliver fornærmet så har han også kniven i ærmet og synes personlig kun det er lykken hvis hans kolleger får kniven i ryggen.

Hvem har skrevet det?

»Det har jeg. Jeg udgiver verssamlinger og skriver mytologiske limericks om de gamle, græske guder.«

Han bladrer i nogle papirer og læser mig et vers om Newton. Her er det elskovsrystelser, der får æblet til at falde fra træet og manden til at erkende tyngdeloven. Det næste handler om utro guder og munder ud i noget med store søm og kvinders ømme underliv. Limericks skal være sjofle, siger Mogens, det må jeg tage med.

Restlevetid

Nu er du 70 år – tænker du over det at blive ældre?

»Jeg har ikke den samme råstyrke, jeg engang havde, og pludselig tager man sig selv i at tænke, om man skal blive ved med at købe bøger og sådan noget. Men jeg prøver at blive ved med at agere, som om jeg har en 10-15 år endnu.«

Det går skattemyndighederne også ud fra, han har.

»De har skrevet til mig, at min forventede restlevetid er opgjort til 170 måneder.«

Jeg spærrer øjnene op, og han griner. Det går fint. En af de bøger, han er mest tilfreds med udkom for bare fem måneder siden.

»Hvis man opfatter livet som en stor kapital, så bruger man den jo op. Sådan er det. Pludselig forsvinder jeg.«

Gør det dig ikke bange?

»Jo, det kan jeg godt blive. For så er universet væk. Forholdet mellem mig og universet er jo, at når jeg ikke er mere, så er universet der heller ikke mere – set ud fra mit synspunkt.«

»Og så er der jo det, at jeg stadig kan forsvare min forskning, når folk angriber med uenighed. Men når jeg pludselig er væk, hvem tager så til genmæle? Vi har det vel alle sammen sådan, at vi på en eller anden måde gerne vil forlænge vores tilstedeværelse ud over livet. Men når vi er væk, så er vi væk. Og hvis folk tænker på os senere hen – forhåbentlig med venlige tanker – vil vi ikke kunne mærke det.«

Akademisk pølsefabrik

Hvordan har universitetet ændret sig i de 40 år, du har været her?

»På mange måder. Nu er det mest en akademisk pølsefabrik, hvor hvert eneste kursus leder op til en eksamen.«

Han udtaler ordene helt fri for galde, omhyggeligt og tydeligt, mens han strækker begge hænders fingre og lader spidserne mødes.

»Der er opstået en ubrydelig sammenhæng mellem undervisning og eksamen, der slet ikke fandtes i gamle dage. Universitetet var på sin vis et vanskeligere sted at være dengang, for der var mindre undervisning og mere selvstudium. Men hvis nu græskstuderende fik lyst til at læse arabisk, blev det opmuntret. Det kan man ikke længere, fordi man kun må tage et begrænset antal eksaminer. Der er sket en ensretning – det er ren masseproduktion.«

Men det bliver nogle andres kamp at kæmpe, for Mogens Herman Hansen er som 70-årig endelig begyndt udslusningen fra universitetet. Og når han ser tilbage, er han godt tilfreds.

»Jeg hører til de ganske få mennesker, der har fået lov til at beskæftige sig professionelt med det, de holder af. Jeg har elsket mit arbejde, og jeg elsker det fortsat. Og det har jeg fået penge for. Det er privilegeret. I mit næste liv kunne jeg også godt tænke mig at være antikhistoriker.«

Han smiler. Sådan et ekstra liv tror han slet ikke på. Men hvis han gjorde, ville han leve det hele om igen.

uni-avis@adm.ku.dk