Har islam indbygget terror?

Dansk Folkepartis forskningsordfører, Jesper Langballe, vil vide hvad det er i islams ånd der gør rettroende muslimer til terrorister. Det svar hverken kan eller vil lektor i Arabisk ved Carsten Niebuhr Afdelingen Jørgen Bæk Simonsen give ham.

Så skarpt kan man egentlig ridse fronterne op i den diskussion Universitetsavisen har arrangeret mellem folketingsmedlemmet og præsten Jesper Langballe og islamforskeren og tidligere direktør for Det Danske Institut i Damaskus Jørgen Bæk Simonsen.

Udgangspunktet er de ti mio. kroner som Dansk Folkeparti har fået øremærket på finansloven til ‘målrettet islamkritisk terrorforskning’, en forskning DF altså ikke mener bl.a. forskerne på Carsten Niebuhr Afdelingen, CNA, har været gode nok til udføre.

I medierne har Jesper Langballe langet kraftigt ud efter Jørgen Bæk Simonsen og hans kolleger og anklaget dem for med vilje at vende det blinde øje til nogle af islams mere dystre og kritisable sider. Således kunne man i DR2’s Deadline høre Langballe kalde Bæk Simonsens arbejde for »en fims af politisk korrekthed«.

Det har på den anden side fået kritikere til at hævde at Langballe derved allerede de facto har udelukket Bæk Simonsen fra forskningsprojektet og styret forskningen i en grad man ellers ikke er vant til i Danmark.

Klokken er lidt i fire da Jørgen Bæk Simonsen, fotografen og Universitetsavisens udsendte møder op på Jesper Langballes kontor på Christiansborg. Vi har afsat en times tid til interviewet, men den tidsramme bliver langt overskredet.

Først lidt i seks kan vi stoppe båndoptageren og det efter en lang og uhyre interessant diskussion om bl.a. islams ånd, Jihad, teologi kontra humanistisk videnskab, Ayatollah Khomeinis islamiske revolution, Bæk Simonsens politiske korrekthed og Jesper Langballes endnu større politiske korrekthed.

Ømt forskningsfelt
Jesper Lamgballe, hvad er baggrunden for at I, i Dansk Folkeparti, har afsat ti mio. kroner til ‘målrettet islamkritisk terrorforskning’?

Jesper Langballe (JL): »Der findes overhovedet ikke nogen forskningsopgave der i vigtighed kan sammenlignes med at få kortlagt hvad det er for en åndelig mekanisme der skaber terrorister. Hvad er det i islamismen som åndsbaggrund der fører til den handlingskonsekvens der hedder terrorisme?

Det er et spørgsmål der har en tidshorisont tilbage til Koranen, og det synes vi der bør forskes i.

Så er jeg blevet spurgt hvorfor vi ikke kan bruge den eksisterende islamforskning. Det kan vi ikke fordi den slet ikke er i nærheden af – og heller ikke har forsøgt på og heller ikke ønsket – at stille det spørgsmål som vi stiller. Og det har noget at gøre med politisk korrekthed.

Den eksisterende islamforskning, blandt andet den Jørgen Bæk Simonsen repræsenterer, har et utroligt apologetisk præg og har været meget optaget af at forvare islam og sige at alt konfliktstof er vestens skyld«.

Jørgen Bæk Simonsen (JBS): »Hvis du kigger på hvad der er bedrevet af forskning på CNA er det helt rigtigt at den ikke har været fokuseret på – endsige specielt interesseret i – at kigge på den afart af islam og islamisme der ender i terrorisme. Men jeg viser fx i min disputats at der er en iøjnefaldende ‘manipulation’ af dele af den koranske åbenbaring.

Så dér er hverken tale om at være politisk korrekt endsige konfliktsky.
Enhver der kender Langballes position, kan ikke være i tvivl om at der er nogle tydelige uoverensstemmelser mellem ham og så de resultater jeg når frem til i mine empiriske undersøgelser af islam i Danmark.

Men det har jo intet at gøre med om man er politisk korrekt. Det handler om at islam og muslimer er blevet et fantastisk ømt forskningsfelt fordi der er så mange forskellige interesser der har så mange forskellige andele i hvad det her handler om«.

Jihad og kristendom
JL: »Nu hvor Jørgen Bæk Simonsen taler om vores respektive positioner, så vil jeg gerne ganske kort præsentere min personlige baggrund. Jeg er kristen teolog, og det er min tilgang. Jeg anskuer islam ud fra sammenstødet med og modsætningen til kristenheden.

Og her er der tale om det man kalder ‘kulturkristne’ og ‘kulturmuslimer’ – mennesker som med modermælken har fået fuldstændig diametralt forskellige begrebssæt om hvad tilværelsen går ud på indbygget i sig. Og det mener jeg faktisk har relevans.

Det jeg har imod når jeg læser dig, Jørgen Bæk Simonsen, er alt det du ikke skriver. I din bog ‘Hvad er islam?’ har du et afsnit om Jihad, der jo er et meget væsentligt begreb for vores verden lige nu.

Afsnittet begynder i år 1798 med nogle muslimske opstande mod Napoleons besættelse af Ægypten hvor du beskriver Jihad som frihedskrige mod vestlige aggressioner.

Jeg synes dog det ville være mere naturligt dels at begynde med koranen der opfordrer til hellig krig et utal af gange, hvilket du kun nævner i forbifarten et andet sted i bogen, dels at gøre opmærksom på at der ikke findes én tomme muslimsk jord i verden som ikke er vundet ved militær erobring i Allahs navn. Hele den kolossale muslimske ekspansion hører man intet om.«

JBS: »Din indgang til islam ligger i en kristen tradition. Og derfor undrer du dig over at det du kalder ‘ånden i islam’ ikke er redegjort for i forskellige sammenhænge. Men det er jo den måde du mener svarene på islam skal gives.

Når de ikke bliver givet på den måde, er det jo fordi vi både i den moderne og historiske verden kan se at der ikke er tale om en Jihad i den forstand du tror at man dogmatisk og teologisk vil kunne forklare moderne Jihad på.

Moderne Jihad er vokset ud af en sammenhæng. Og det er fuldstændig rigtigt at den sammenhæng er til stede i den muslimske verden. Men jeg vil til et hvilket som helst tidspunkt afvise at der er nogen som helst videnskabelig forklaringsmodel indbygget i en kristen teologisk tilgang til forståelsen af islam.

Min bog er en introduktion til mangfoldigheden og forskelligheden i den moderne muslimske verden. Det er der et dobbelt sigte med: Dels fordi Danmark altså er blevet et land hvor fire-fem procent af vores befolkning er muslimer, og dels fordi vi kan se at den islamiske verden spiller en central rolle i den globale politiske virkelighed. Og den kan ikke forstås teologisk – hverken kristent teologisk eller islamisk teologisk«.

Urimeligt krav
JL: »Jo, men Jørgen Bæk Simonsen, det at du vil introducere danskerne til islams mangfoldighed er dog ikke nogen god begrundelse for simpelthen at fortie eller udelade fuldstændig fundamentale historiske kendsgerninger.

Som fx at alt hvad der findes af muslimske områder i dag er opstået ved militær erobring, og at islam aldrig nogensinde som kristendommen har udbredt sig gennem forkyndelse, men kun ved magt.

Men jeg vil gerne vende tilbage til at du når du skriver om Jihad, og så begynder i 1798, ser bort fra at nogen mere aggressiv, erobrende og kraftig religion end islam – det kan man dårligt tænke sig«.

JBS: »Hvis vi ser på hvordan kristendommen blev den betydeligste religion i mellemøsten fra Konstantin den Store og frem, så var det bl.a. fordi kejseren vedtog at folk nu skulle være kristne. Så den forestilling om at kristendommen er blevet som den er fordi folk har siddet og tænkt over hvad de ville være og så har bestemt sig for at blive kristne – den er jo lige så lidt holdbar som hvis nogen påstod at det er sådan den islamiske verden er blevet skabt.

Og så må jeg sige at da min bog jo ikke handler om Jihad, så er det da et fuldstændig urimeligt krav at stille at fordi du mener at der skulle være nogle ganske postulerede sammenhænge, så skulle jeg som forsker være underlagt hvad du som politiker gerne vil have undersøgt. Den er ikke holdbar«.

JL: »Nej, ved du hvad, den går ikke Jørgen Bæk Sørensen. Er det en særhed hos mig, at jeg ikke mener at Jihad er opstået i begyndelsen af 1800-tallet?«
JBS: »’Hvad er islam’ handler ikke om Jihad. Jeg kunne godt lave en bog om Jihad, og så ville den naturligvis tage udgangspunkt i de utvivlsomme opfordringer i koranteksten til at muslimerne skal slutte op bag Muhammed i kampen mod flergudsdyrkerne i Mekka.

Det er et område som jeg faktisk er inde på i min disputats hvor jeg historisk redegør for hvordan muslimerne kommer til magten på den Arabiske halvø. Men det gør jeg fordi det passer ind i det hovedproblem jeg søger at belyse«.

JL: »Nu har jeg ikke læst din disputats. Men at beskrive Jihad som du gør i ‘Hvad er islam’ synes jeg svarer til at man skal skrive bilens historie og så begynder med et bilsammenstød i 2004«.

JBS: »Det er meget vanskeligt at forklare hvorfor nogle muslimer vælger at udøve terror, så jeg hilser ti mio. ekstra over finansloven velkommen. Men jeg synes det er problematisk at jeg personligt i forlængelse heraf bliver skudt i skoene at den forskning jeg bedriver, er politisk korrekt. Det er der efter min mening ingen eksempler på.

Selvfølgelig kan man altid komme og sige: Jamen du har ikke det hele med. Fuldstændig korrekt, jeg kender bare ikke nogen forskere der har alting med samtidig«.

Islamiske forsamlingshuse
JL: »Noget som kunne være overordentlig interessant at få afdækket, men som der mig bekendt ikke rigtig er nogen der har taget på sig er at skildre forholdet og modsætningen mellem den kristne kirke og islam helt fra begyndelsen. Den modsætning er jo ikke bare en strid om pavens skæg.

Helt grundlæggende er islam en kristusfornægtelse. Og så har de to religioner diametralt modsatte syn på snart sagt alt mellem himmel og jord. Kristendommen står med en afgrundsdyb modsætning til islam«.

JBS: »En af mine kæpheste er blandt andet at påvise at vi ikke bør forsøge at tale forskellighederne mellem kristendom og islam væk. Jeg mener at vi er langt bedre tjent med at fastholde at der er tale om to forskellige guder.

Men her er vi på det dogmatiske niveau.
Og det er ikke det dogmatiske jeg er interesseret i. Jeg er fx langt mere interesseret i at afdække, forstå og fornemme hvordan muslimer som er født og opvokset i Danmark udvikler en islamfortolkning hvor de plæderer for etableringen af muslimske forsamlingshuse.

Det er jo et fantastisk udtryk for at der finder en syntese sted mellem de unge muslimers islamiske rødder på den ene side og så deres egne bestræbelser på at få disse rødder oversat så de kan inddrages og bruges i det liv de nu skal til at leve her på den anden.

Det synes jeg er en fantastisk dynamisk proces, og jeg er helt enig i at vi ingen steder når hvis vi fastholder at det er ét fedt om man tror det ene eller det andet. Jeg tror det er meget afgørende for hvert enkelt menneske hvad dets religion er.

Og derfor vil jeg langt hellere være medvirkende til at afdække denne forskellighed i et håbefuldt forsøg på at bidrage med en øget indsigt om hinanden. Så vi kan leve med at vi er forskellige«.

Internationale terrorister
JL: »Det synes jeg er fint. Men du vil formentlig medgive at man ser et muslimsk handlingsmønster igen og igen og igen. Og her taler jeg om terroren, jeg taler om den meget massive kvindeundertrykkelse, jeg taler i det hele taget om de ting ved islam der skaber problemer.

Kan vi da ikke enes om, at der er en helt bestemt åndsbaggrund i islam? Og at vi, hvis vi ikke forstår den og dens kobling til handlingskonsekvenserne, så er fuldstændig hjælpeløse og afmægtige overfor den?«

JBS: »Ud fra et videnskabeligt synspunkt kan jeg ikke anerkende at der bag disse handlinger skulle være en bestemt ånd der får mennesker til at gøre noget bestemt. Jeg medgiver at der er nogle referencerammer som muslimske mænd igennem mange århundreder har været dygtige til at udnytte for at holde deres kvinder hvor de gerne ville have dem.

Men min pointe er at der ikke er nogen ånd, men en vedvarende dialektik mellem den person der er resultatet af en bestemt kulturel og religiøs tradition på den ene side og så måden hvorpå han/hun går ind i dialog med den tradition for at udvikle en fortolkning som passer, indfrier og tilfredsstiller de behov han/hun har til religionen«.

JL: »Jeg er ikke så tåbelig at jeg mener at alle muslimer er potentielle terrorister. Men jeg vil så til gengæld sige at det i dag faktisk er sådan at alle internationale terrorister er muslimer.

Det er dog ganske tankevækkende! Det giver dog anledning til at inddæmme et felt og sige: skulle vi ikke undersøge det?«

JBS: »Alle internationale terrorister er ikke muslimer! Læs dog jeres aviser, se dog nyhederne! Der er sikh-terrorisme; hindu-terrorisme og der er andre typer af terrorisme. At islamistisk terrorisme er den mest prominente hænger bl.a. sammen med at den del af den tredje verden der har de største udfordringer lige nu, er den islamiske verden.

Og at et af de steder hvor vesten er mest bastant til stede, er den islamiske verden. Og at de mest vanvittige politiske regimer bliver holdt i live i den islamiske verden. Og det er os der gør det.

Det betyder naturligvis at islam på en eller anden måde responderer på den virkelighed. Det er jo derfor vi får terrorangrebet den 11. september.

Zawahiri, der er Osama bin Ladens teologiske og ideologiske ledvogter, lavede en lille afhandling i midten af halvfemserne hvor han argumenterede for, at det ville være hensigtsmæssigt at flytte angrebene væk fra den islamiske verden hvor den militante islamisme i en årrække havde forsøgt at vælte regimerne hvilket man efterhånden havde indset at man ikke kunne.

Og så er det vi får de grusomme angreb den 11. september. Muslimer verden over var jo forfærdede ligesom vi var da vi sad og kiggede på det i fjernsynet«.

JL: »Men synes du ærlig talt ikke det var utroligt så mange muslimer der blev spurgt som faktisk ikke rigtig kunne bekvemme sig til at tage afstand fra 11. september? Jeg siger ikke disse mennesker selv ville have gjort det, jeg siger ikke de aktivt vil støtte det, men der synes at ske det hos adskillige af dem at når sådan noget sker, så synes de alligevel at det måske er dem selv der er for magelige, at det måske i virkeligheden er terroristerne der har udført Allahs vilje, og at det skylder de dem respekt for«.

JBS: »Det er så dit kristne, teologiske grundsynspunkt der slår igennem i måden hvorpå du slutter fra det ene til det andet. Men jeg vil ud fra et humanistisk videnskabeligt grundlag sige at der ikke er meget forklaringssubstans i det«.

Politikere læser også bøger
JL: »Må jeg så spørge til det humanistisk videnskabelige grundlag? Du har sagt at du helst vil se på folk som medmennesker og ikke som troende individer. Synes du egentlig det er et legitimt og frugtbart udgangspunkt for en forsker?

Hvis jeg skal sige min ærlige mening, så lyder det for mig som en religiøs bekendelse.

Det er da dine læsere hamrende ligegyldigt hvordan du helst vil se det! Det man forventer af dig er at du laver en nådesløs analyse af tingene sådan som de er. Du har selvfølgelig i den analyse hele tiden dig selv og dit eget udgangspunkt med, det har vi begge to.

Men at starte med den der fromme humanistiske bekendelse om at vi skal være gode mod hinanden alle sammen og derfor ikke skal gå for højt op i modsætninger…«.

JBS: »Jeg er i modsætning til dig ikke fortaler for et videnskabssyn hvor jeg tror jeg kan finde sandheden. Jeg er fortaler for et humanistisk videnskabssyn hvor jeg igennem en kritisk lancering og læsning kan give et bidrag til forståelsen«.

JL: »Det som jeg helt kan skrive under på er at ingen af os to har Sandheden med stort S. Men det fjerner ikke din forpligtigelse til som forsker at nådesløst søge sandheden med lille s, og forsøge at analysere tingene og ikke springe over der hvor problemerne og konflikterne er«.

JBS: »Jamen Langballe, det du har defineret som dit og andres problem lige nu, er ikke det problem jeg har. Så kan du som politiker vælge – og dit parti kan støtte dig – at I gerne vil have sat X antal kroner af til forskning i noget ganske bestemt. Det tager jeg hatten af for, jeg synes det er fint at man politisk argumenterer igennem at en del af vores fælles formue kan bruges til udforskningen af noget ganske bestemt.
Men jeg er overordentlig betænkelig ved det efterfølgende«.

JL: »Og det efterfølgende, hvad er det?«

JBS: »Det er etableringen af en et nyt institut med en ny bestyrelse der skal omsætte en ganske bestemt af bl.a. dig formuleret forskningsmålsætning«.

JL: »Det er sjovt du siger det. For jeg bliver netop beskyldt for at jeg vil sidde og ansætte forskere. Det er helt hul i hovedet. Det jeg gør som politiker her, det er at stille spørgsmålene. Og det er det politikerne skal, de skal saftsuseme ikke give svar! Og når jeg giver svar, så er det som privatmand. Man kan jo ikke forbyde politikere at læse bøger«.

En syl i fordommene
JBS: »Når forskningsrådene fastlægger nogle forskningspolitiske erklæringer, så sker det ud fra det der er i alles forskningsinteresse at få afdækket. Beslutningen ligger med andre ord hos forskerne. Det der skurer i mine ører, er at du så bramfrit og meget kontant siger at det er ånden i islam du gerne vil have undersøgt.

Der er du jo med til at fastlægge præmisserne for måden hvorpå de ti mio. skal bruges, og det mener jeg bliver politisk.

Så når du beskylder mig for at være politisk korrekt, så er det muligt at jeg er politisk korrekt ud fra de og de præmisser. Men så må konsekvensen jo være at du er politisk mere korrekt. For du har en meget klar, eksplicit målsætning med hvad du vil med det her, ikke?«

JL: »Er det politisk korrekt at sige at vi savner erkendelse om noget ganske bestemt som vi synes er utrolig væsentligt, og at vi vil have nogle forskere til at undersøge netop det? Så kan det være at forskerne kommer til et resultat der fuldstændig stikker en syl i mine fordomme og punkterer dem.

Sådan er det jo heldigvis gang på gang når videnskabelig forskning får fat i politikernes intentioner, så kommer de til at se helt anderledes ud. Hvis man kun ønskede sine egne synspunkter bekræftet, så var det jo fuldkommen idioti at forske i dem, hvad skulle man det for?«

JBS: »Derfor synes jeg også det ville være i naturlig forlængelse af den argumentation du lige har gennemført hvis du så bestemte dig for at de ti mio. du har været med til at skaffe, bliver kanaliseret over der hvor forskningsmidlerne forvaltes. Gør de det?«.

JL: »Nej, det gør de ikke. Og jeg bliver nødt til at understrege at det er fuldkommen legitimt at afsætte penge på finansloven til bestemt forskning. Der er intet ulovligt i det, og det at vi gør det markerer at det her er et ganske bestemt ønske fra vores side. Man kan sige at det er et politikergenereret ønske, ikke et politisk ønske«.

Historien skabes af mennesker
JL: »Men jeg vil lige kommentere noget du nævnte før, nemlig vestens forhold til den islamiske verden. Man kan kun give dig ret i at USA’s forhold til fx Saudi Arabien ikke er præget af den store visdom.

Og man kan ikke undre sig over at muslimerne med en vis ret opfatter Mekka og Medina som besat område og at det fylder dem med et enormt raseri.
Men det er altså for enkelt at sige at de muslimske wahabitters enorme fanatisme skyldes USA.

Sagen er jo at disse vanvittige, yderligtgående mennesker i virkeligheden har indbygget USA i deres Koran som den store satan. USA er blevet en mytologisk figur som har helt himmelske – eller rettere djævelske – dimensioner.

Og derfor tror jeg det er naivt at gå ud fra at hvis amerikanerne opførte sig lidt anderledes så ville wahabitterne pludselig blive så fredelige. Hadet til USA kan de simpelthen ikke undvære«.

JBS: »Der er ingen som helst tvivl om at hadet til USA indgår som et ideologisk ikon som så har været selvforstærkende på grund af en bestemt politisk adfærd fra amerikansk side.

Den amerikanske politik har i en lang række sammenhænge været en afgørende mobiliserende faktor for at nogle muslimer i fortolkningen af deres islamiske tradition ender steder hvor de udgør en trussel for helt uskyldige mennesker.

Men jeg vil altså fastholde at der ikke er noget i islam der får ganske bestemte muslimer til at gøre noget ganske bestemt. Men der er noget i den islamiske tradition som nogle muslimer under ganske bestemte forudsætninger kan bruge til at få en eller anden politisk eller økonomisk eller kulturel mening udtrykt.

Det dynamiske element er omdrejningspunktet. Og derfor afviser jeg antagelsen af at der findes en »islamisk ånd. Findes der noget, så er det forskellige måder hvorpå forskellige muslimer har læst og fortolket det de opfatter og udlægger som islam«.

JL: »Det er da en utrolig underkendelse af Koranen. Selvfølgelig er der da en islamisk ånd, ligesom der er en kristen ånd der består af den ganske enkle påstand at gud blev menneske og døde på korset for vore synders skyld og at hele vores tilværelse begynder med tilgivelse. I modsætning til en lovreligion som islam der foreskriver menneskene hvordan de skal leve«.

JBS: »Jeg er helt enig i at der er en ånd i Koranen, selvfølgelig er der det. Men der er ikke nogen ånd i Koranen der får muslimer til at gøre noget ganske bestemt. Jeg tror ikke et øjeblik på at der er en eller anden gud der styrer det historiske forløb«.

JL: »Nå, det må du selv om«.
JBS: »Jeg er overbevist om at historien skabes af mennesker – og kun af mennesker«.

Dhimmificering
JL: »Må jeg så ikke tage endnu en af dine – i min optik – undladelsessynder op, nemlig de ganske få linjer du skriver om begrebet dhimma der er den kontrakt som et muslimsk styret land indgår med jøder og kristne der skal nyde en særlig beskyttelse. Du nævner ikke begrebet dhimmi, altså det menneske der er underlagt kontrakten. Hvad skete der egentlig med ham?

Den dhimmificering som mange, blandt andet jeg, frygter vil sprede sig efterhånden som muslimerne får magt, nævner du overhovedet ikke. Det er dog temmelig væsentligt.

Vi ser i dag at der minsandten er muslimske indvandrerkonsulenter der nu begynder at tale om at vi skal have sharia-lovgivning indført som et alternativ i dansk lovgivning. Det er jo dybt, dybt skræmmende og så vidt jeg kan se begyndelsen til en dhimmificering af danskerne. Hvorfor indgår det overhovedet ikke i din optik?«

JBS: »Den reference du her gør, er helt eksplicit knyttet til en ganske speciel kontekstuel læsning. I den islamiske ret er det kun en muslimsk øvrighed der kan etablere en dhimma og gøre nogen til dhimmier. Derfor er det intet mindre end absurd, Langballe, at tale om en dhimmificering i Danmark«.

JL: »Jeg er helt med på at det kun er en muslimsk øvrighed der kan dhimmificere. Men det er sandelig da også det jeg frygter at vi får!«

JBS: »Jamen fint! Men det bliver så den politiske, kulturelle, religiøse diskussion. Altså, der hvor jeg bliver nervøs, det er når du ved reference til den islamiske ånd postulerer at det vil ske automatisk, bare fordi de er muslimer«.

JL: »Jeg taler ud fra erfaring. Jeg ser hvordan islam fører sig frem med en utrolig aggressivitet som det er i islams natur at gøre og stiller krav til det danske samfund fordi en sekulær samfundsorden jo simpelthen ikke findes for muslimen«.

JBS: »Altså, hvis du fx går ind i debatten i et land som Ægypten vil du kunne se at da Ægypten blev etableret som selvstændig nation i 1922, var en stribe intellektuelle muslimer der på det personlige niveau var troende, men som samtidig holdt fast i at enhver reference til et kalifat, som et på koranen baseret system, er en muslimsk historisk konstruktion«.

JL: »Det er jeg helt med på. Vi kan nævne Ægypten som du gør, vi kan nævne Kemal Atatürks Tyrkiet, og vi kan nævne Shahens Persien fordi de alle var vestligt orienterede«.

JBS: »Præcis. Og det er min afgørende pointe: At etablere et politisk system er en lige så levende reference for ganske mange muslimer som det er for os andre. Der er massevis af muslimer der kan gebærde sig sekulært«.

JL: »Prøv nu at høre: Hvis vi tager både Atatürk og Shahen, så var de jo ikke udtryk for nogen mangfoldighed indenfor islam. De var udtryk for antiislamisme. Shahen ville jo faktisk rive sjælen ud på sit folk og fjerne den muslimske tro.

Det tror jeg ikke på at man kan og man kan se hvordan det gik: Et tilbageslag kom med stor uhygge med Khomeinis islamiske revolution. Og at den bare skulle være en facet i det islamiske mønster, er forkert. Nej, det er den rigtige islam«.

JBS: »Det er så dit udsagn. Mit udsagn er at islam er blevet og islam vil forblive fortolket meget forskelligt afhængig af hvem der fortolker hvad hvornår. Dit postulat er at der er et eller andet i islam der per automatik vil slå igennem«.

Vi bliver alle gidsler
JL: »Der er et eller andet i islam der uvægerligt slår igennem. Synes du ikke Persien er et fantastisk godt eksempel? En af de rigeste kulturer verden nogensinde har set, vores egen kulturs vugge, som bliver tromlet flad af islam«.

JBS: »Nu får jeg kuldegysninger! For det du der er i gang med, er at genopvække ganske bestemte mytologiske antagelser af det ariske«.

JL: »Nej, nu må du godt nok…«

JBS: »Hele omdrejningspunktet i Shahens politiske projekt var at genskabe det gamle Persien. Jeg kan bare sige at det er såre sandsynligt at Shahens projekt led døden af de og de grunde, ligesom den islamiske republik for øjeblikket står overfor nogle alvorlige krampetrækninger hvor de kan risikere at miste den politiske magt«.

JL: »Du går forbi det der var min pointe, nemlig at projektet var der. Og det interessante var at der var kvinder af intellektuel støbning der befandt sig utrolig godt med at de ikke skulle gå med hovedet og kroppen tildækket at de kunne leve i en moderne, vestligt orienteret verden.

Samtidig voksede der fra den religiøse underskov en rasende kraft der udmøntede sig i Khomeinis islamiske revolution. Hvis ikke det er et godt eksempel på at der er en ånd i islam der slår igen i samme øjeblik man forsøger på at skabe noget der ligner vestlig levevis, så ved jeg virkelig ikke hvad!«

JBS: »Det er ikke korrekt. Khomeini var jo tvunget til at sætte hovedparten af de øvrige Ayatollaher i husarrest fordi hans fortolkning af islam efter deres opfattelse ikke var i overensstemmelse med det de mente var den islamiske tradition.

Men han var tilsyneladende i stand til at tilrettelægge et politisk program der havde en fantastisk mobiliseringseffekt. Det var jo ikke Ayatollahen der egenhændigt lagde Shahens system ned, det gjorde han i samarbejde med en række andre politiske grupperinger der af forskellige årsager var imod Shahen«.

JL: »Jeg synes egentlig det svarer meget godt til hvad jeg sagde, at det var en kraft der var genereret af islam. Men du mener måske ikke at Khomeinis islamiske revolution havde noget med islam at gøre?«

JBS: »Jo, Shahen blev væltet af den islamiske revolution. Men Khomeini satte de øvrige Ayatollaher i husarrest fordi den fortolkning af islam han lancerede, var uislamisk efter de andre Ayatollahers mening. Der var altså en diskussion blandt de muslimske højlærde om det Khomeini postulerede var islam, nu også var islam.

Så derfor er det ikke islams vederstyggelighed der slår igennem i den islamiske revolution, men et brutalt politisk opgør som mere eller mindre politisk vederstyggelige personer iscenesætter. Og jeg opponerer imod og jeg tager afstand fra at der er nogen som helst forklaringseffekt i en reference til islam i det her«.

JL: »Det synes jeg altså er at sætte kikkerten for det blinde øje. At Khomeini sætter de øvrige Ayatollaher i husarrest er jo et udtryk for at muslimer ikke kan blive enige om noget som helst. Og jeg vil sige: Gud være lovet for os andre at de ikke kan det«.

JBS: »Muslimer fortolker islam og det gør de i overensstemmelse med hvem de er, hvor de er og hvornår de er, på fuldstændig samme måde som alle mulige andre mennesker fortolker det de respektivt er resultat af.

Og den fortolkningsiver er tilsyneladende noget der hverken er knyttet til det at være muslim eller kristen eller jøde eller buddhist eller noget som helst andet. Men det ligger tilsyneladende til det at være menneske. Og derfor er det jo helt afgørende at vi skal væk fra antagelsen af at når et menneske er noget bestemt religiøst, så agerer det på en bestemt måde.

Hvis ikke vi frigør os fra den, så fastholder vi hinanden i nogle antagelser som man måske godt kan begrunde med henvisning til det tidligere historiske forløb. Men som ikke desto mindre også gør at vi alle sammen bliver gidsler i en verden vi hver især meget gerne vil ud af«.