PET del 2: »Hvad havde I regnet med?«

Fortsat fra del 1

Er det i orden, at regeringer siger ét over for de folkevalgte politikere i Folketinget, men reelt gør noget helt andet, Ditlev Tamm?

DT: »Det er et kompliceret spørgsmål. Jeg mener grundlæggende ikke, at det er i orden.

»Men jeg er heller ikke den, der i dag 40 år efter skal sætte mig til dommer over for skiftende ministre og regeringers overvejelser om, hvilke slag man vil tage i Folketinget.

»Der indgår jo en række politiske overvejelser, som har med landets sikkerhed at gøre. Det er en meget, meget kompliceret udredning.«

PW: »Nej, det er ikke kompliceret. Hvad har man ellers ministeransvarlighedsloven til?

»Du må ikke misinformere, og du må ikke fortie oplysninger af væsentlig betydning, ikke engang utilsigtet.

»Det er ikke så svært at finde ud af, om der er objektivt grundlag for en rigsretssag, men det bliver kompliceret politisk, fordi man skal finde flertal for en rigsretssag.

»Vi forsøgte allerede få måneder efter regeringserklæringen at gøre opmærksom på, at der var grundlag for en rigsretssag mod Knud Thestrup (konservativ justitsminister fra 1968-71, red.) efter den såkaldte Kejsergadesag.

»Jeg mener, at det nu er dokumenteret, at det var der faktisk objektivt grundlag for, men der var ingen partier der støttede det.«

Ditlev Tamm, er du i gang med at bagatellisere et stort demokratisk problem?

DT: »Nej, jeg bagatelliserer det ikke. Jeg mener bare ikke, at vi i kommissionen har grundlaget til at tage stilling til det.

»Det er jo nemt nok objektivt at sige, at hvis man ifølge en vis bestemmelse skal give oplysninger, og man ikke gør det, så er bestemmelsen overtrådt.

»Men en juridisk afgørelse er meget mere end det. Det vigtige må jo være, at kommissionen har lagt det hele frem.«

Wilhjelm: kommissionen politiserer

PW: »Det ville være fint, hvis I bare fremlagde tingene, så vi andre selv kunne vurdere. Det er bare ikke det, I gør. I drager politiske og juridiske konklusioner.

»Jeres meget firkantede statement om, at en regeringserklæring ikke er retligt bindende, det er en juridisk konklusion.

»Og jeres samlede vurdering, hvor I siger, at PET i alt væsentligt har overholdt gældende instrukser, det er en politisk vurdering. Man får ikke nedsat en rigsret, hvis der ikke er politisk flertal for det.«

DT: »Det er måske heller ikke så meningsfuldt. Der er ingen af de ministre, om hvem kan diskutere, om de har givet misvisende oplysninger, som lever i dag. Der er ikke nogen at holde ansvarlige. Den vigtigste periode er umiddelbart efter 68.«

PW: »Der er eksempler helt op i 80’erne på, at der er blevet fortiet væsentlige oplysninger.

»Få dage efter at Ninn-Hansen, den daværende konservative justitsminister, i 1983 sammen med udenrigsminister Uffe Ellemann-Jensen (V) og statsminister Poul Schlüter (K) og forsvarsminister Hans Engell (K) i sikkerhedsudvalget laver en helt ny instruks, som giver PET langt, langt videre beføjelser, der insisterer han uforbeholdent i Folketinget på, at den gamle regeringserklæring er i funktion. Og at Wamberg-udvalget kontrollerer, at danske statsborgere ikke overvåges alene på grund af lovlig politisk virksomhed.«

Hvad havde I regnet med?

DT: »Den er snedigere end som så. Det, der foreligger i 1983, kalder man ikke en instruks, men en retningslinje.

»Alle almene sætninger og jura kræver en fortolkning og man kan jo ikke operere som efterretningstjeneste alene ud fra en sådan erklæring fra 68, så derfor er en præcisering nødvendig.

»Men jeg vil da gerne spørge dig, Preben Wilhjelm: Troede I virkelig dengang på, at der ikke var retningslinjer, som fortolkede regeringserklæringen?«

»PW: Nej, jeg er ikke forundret over, at regeringserklæringen er overtrådt. Men jeg er stadig så gammeldags og naiv, at jeg mener, at idealet for et retssamfund, det er det, som står fortalen i Jyske Lov fra 1241:

»Loven skal være ærlig og så tydelig, at enhver ved og forstår, hvad loven siger.

»Men de sidder så sent som i 1983 i al hemmelighed og beslutter, at ’lovlig politisk virksomhed’ kun dækker menigt medlemskab af opstillingsberettigede partier. Ikke tillidsposter. Ikke EF-modstand, Sydafrika-komitéen og så videre.

»Vidste enhver dansk borger, at det ikke blev regnet for lovlig politisk virksomhed?«

DT: »Man kan sagtens tage en politisk diskussion om selve efterretningstjenesten, men så diskuterer man hele det overordnede danske samfundsapparat i perioden. Men det var ikke PET-kommissionens opgave.

»Men altså, jeg kan da sagtens forstå, at hvis man har været blandt de registrerede, som du har, så har du en anden holdning til de ting, der er foregået i hele det danske apparat, som man ikke kendte til.«

Skal man forvente i et samfund, som har en efterretningstjeneste, at tjenesten bliver givet nogle beføjelser udadtil og nogle andre indadtil?

DT: »Ja, det tror jeg. Og så tror jeg i øvrigt ikke, at det har været så slemt i Danmark som i alle mulige andre lande.«

Politisk forfølgelse

DT: »Meget af den her problematik knytter sig i virkeligheden til Wilhjelms eget parti, VS. Man må nok erkende, at det var svært at konstatere særlig ulovlig aktivitet i VS.

»Der var en jo en voldsom retorik fra nogle af partiets medlemmer, som gjorde det naturligt at overvåge i en periode, men man kan diskutere, om der nu også var grundlag for at registrere i ret lang tid.

»Men kan også diskutere, om nogle af de personer, der blev registreret, var farlige i et efterretningsperspektiv, og det er formentlig også grunden til, at Wamberg-udvalget ikke fik sagerne at se.«

Hvad med SF?

DT: »De blev kun overvåget i en kort periode, og sådan som verden så ud, kan man ikke fortænke nogen i at mistænke SF for at være et dække for at være kommunist.«

PW: »Hvilket da også var fuldt lovligt.«

DT: »Nu er det jo ikke en efterretningstjenestes opgave at registrere lovlig politisk virksomhed, men at finde ud, af om der var ulovlig aktivitet.

»Efterretningstjenester er ikke klogere, end de er, og vidste man ikke hvad der foregik, overvågede man. Men hvis man har set, at der ikke var noget at overvåge, så er man også stoppet igen.

»Og mange af de rene kommunistregistreringer blev jo også slettet efter regeringserklæringen.«

PW: »Og overført til det, man kaldte arbejdskartoteker.«

Var det i orden at overvåge kommunister, fordi de var kommunister?

DT: »Ja, det var det da. Ellers var det en dårlig efterretningstjeneste. Kommunistpartiet var jo i lommen på Moskva. Registrering og overvågning er jo heller ikke det samme.«

PW: »Det var nu den almene opfattelse i 1968, at regeringserklæringen netop gik ud på at gøre det ulovligt at registrere kommunister, alene fordi de var kommunister.

»Det var det, man havde diskuteret helt tilbage fra besættelsestiden, hvor interessen for det, man kaldte hemmelige eller politiske kartoteker, stammede fra.«

Fortsættes i del 3

ser@adm.ku.dk