PET del 3: »Det tror da fanden, at man har slettet en masse sager«

Fortsat fra del 2

»I dag er der ingen der galper op over, at vi bliver registreret over det hele. Vores mails, vores telefoner, hvad vi køber i Irma og så videre. Det er ren kortlægning af, hvad vi laver.

»Modstanden mod Big Brother-staten er helt væk i dag, men især i 60’erne var det en stor debat.

»Det havde været i orden for mig, hvis man havde sagt, at man ikke ville stoppe med at registrere kommunister eller østrejser, fordi ’de var vores fjender’.

»PET har haft et koldkrigsbillede, der svarede til regeringens, og så skal man sige klart og tydeligt, at man registrerer sine modstandere.«

»Som du så rigtigt har sagt, Ditlev, så har kommissionen arbejdet med begrænset materiale, fordi man har slettet en masse sager.

»Ja det tror da fanden. Det ville da være pinligt i dag at se, at man registrerede folk bare fordi de var modstandere af apartheidstyret eller Vietnamkrigen.«

DT: »Det hænger også sammen med, at man frygtede uro og vold mod ambassader og rejsebureauer og sådan noget. Samfundet har også en pligt til at opretholde ro og orden.

»Selv om man ikke bryder sig om Franco-styret, kan samfundet ikke acceptere, at man smadrer et spansk rejsebureau. Det var også en del af PET’s rolle.

»Med hensyn til makulering, gjaldt den regel, at hvis der ikke var bevægelse i en sag, blev den makuleret efter ti år. Derfor er så mange sager blevet makuleret.

»Det kan man fra et historisk synspunkt beklage, men det er ment som en beskyttelse af de registrerede.«

Overvågede man også højrefløjsgrupper som fx Gladio-netværket?

DT: »Ja, beretningen har også et helt bind om højrefløjsregistreringer. Men dem, der for alvor spillede en rolle i efterkrigstiden, var jo kommunisterne. Og de klogeste var på venstrefløjen, det er der ingen tvivl om.«

»Det er jo nok rigtigt, det du siger, Wilhjelm, men man skal huske på, at udgangspunktet i 60’erne var, at en efterretningstjeneste var hemmelig.

»Så sker der en gradvis proces, hvor PET tvinges til at lægge mere og mere frem, og hvor det faktisk lykkes at bygge et kontrolsystem op.

»Det er positivt, og der er jo ingen der forventer, at det sker helt gnidningsfrit.«

Frygt skader demokratiet

PW: » I mine øjne svarer det til, at en forsvarer i en drabssag siger, at ’manden i alt væsentligt har overholdt dansk lovgivning. Herregud, der var da lige en dag, hvor han begik et mord, men i alt væsentligt har han ikke lavet kriminalitet’.

»Når der ikke er tale om fejl, men om en bevidst omgåelse – og det var jo det, der var tale om, Ditlev – så synes jeg, at du bagatelliserer ved at sige, at der ikke var så mange fejl endda. «

DT: »Jeg bagatelliserer ikke, men det var jo ikke så vanvittigt mange sager. Jeg synes ikke, det er rimeligt at konkludere, at sikkerhedstjenesten systematisk forsøgte at arbejde uden om deres instrukser.«

»Man kan også gøre sig nogle overvejelser over, hvad registreringerne egentlig blev brugt til. Du har jo sådan set klaret dit liv meget godt.

»Hvem kunne egentlig påberåbe sig at være blevet registreret på et løst grundlag, hvor det har haft konsekvenser for deres karriere?«.

PW: »Det er rigtigt, at der næppe er nogen i DK, som er døde af at være registreret. For det var tiden ikke til, kan man sige.

»Men det troede man heller ikke 30’erne, da politiet lavede politiske kartoteker, men det kostede faktisk 150 danske borgere livet. Det var blandt andet på grund af de erfaringer, at registreringerne betød så meget.

»Det var lammende for befolkningens aktive deltagelse i den politiske proces, og det er skadeligt for et levende demokrati, hvor folk bør kunne debattere åbent, selv hvis de har kontroversielle synspunkter.«

DT: »Vil du i alvor mene, at nogen har afholdt sig fra at indgå i en debat, fordi de var bange for at blive registreret?«

PW: »Ja, jeg kan love dig for, at det har spillet en rolle for folk. Ikke for de unge aktive, hvor det i nogle kredse nærmest gav status at være registreret.

»Men jeg var med til at gå rundt med anmelderlister for at få opstillet SF i 1959, og otte år senere for VS. Når vi kom ud til midaldrende folk i provinsen, sagde de tit, at de havde sympati for partiet, men at de ikke ville havne på politiets lister.

»Måske har man overdrevet betydningen af det dengang, men der var helt sikkert en frygt.«

»Personligt er jeg flintrende ligeglad. De kan have registreret mig lige så meget de ville. Jeg står nævnt tyve gange i jeres beretning og kun for det gode.«

»Men jeg synes ikke det er i orden, at man bilder Folketinget ind, at der er ting man ikke gør, når man gør dem alligevel.

»Man sætter da demokratiet ud af kraft, hvis man ikke giver Folketinget mulighed for at forholde sig til tingene på et realistisk grundlag, og det har man snydt det for i 30 år.«

Budskabet

Hvad er læren fra beretningen?

DT: »Det er svært at sige. Den tager udgangspunkt i et samfund bestemt af helt andre politiske modsætninger end i dag. Det er en anden diskussion, man har i dag.

»Hvis man skal drage en lære af rapporten, så er det, at man skal have et godt, uafhængigt kontrolorgan.

»Jeg mener – med al respekt for de pæne mennesker, der sidder i Wamberg-udvalget, hvis holdninger jeg udmærket forstår – at udvalget er en meget pæn måde at føre samfundskontrol på.

»Det er ikke et organ, man forventer, træder meget stærkt op over for misbrug, men det har heller ikke været meningen.

»Jeg ser primært beretningen som et historisk dokument. Hvis man kan lære noget, er det en historisk lektie. Og måske også, at man skal tænke sig godt om, inden man nedsætter lignende kommissioner en anden gang.

»Man bliver let skuffet, eller får en helt anden konklusion, end man måske havde håbet.«

PW: »Jeg synes, der er mere at lære i beretningen. Især at man ikke skal stille sig tilfreds med en instruks eller en højtidelig regeringserklæring.

»Da VS allerede i 1969 har på fornemmelsen, at vi bliver løbet om hjørner med, beder vi om at få gjort erklæringen til lov, men alle andre partier siger, at det er overflødigt.«

»Jeg har ikke den store fidus til, at man overhovedet kan kontrollere en efterretningstjeneste.

»Selvfølgelig skal der være et stærkere kontroludvalg, men jeg har svært ved at se, hvordan man sikrer det, når man ser, hvor meget Wamberg-udvalget er blevet ført bag lyset.«

ser@adm.ku.dk