De skulle måske bare have hyret en elefant

»Allerførst, optager du det her?« spørger Orhan Pamuk. »Har du en diktafon? Jeg håber, du optager den her samtale.«

»Diktafoner virker selvfølgelig aldrig,« tilføjer han.

Men optageren ligger og blinker ved siden af telefonen, og der er grund til at håbe, at den duer, for Pamuk taler. Meget. Han er en af tidens mest fejrede forfattere, så nettet er rigt på tv-interview, der demonstrerer en bemærkelsesværdigt struktureret talestrøm.

Enten docerer han, eller også samler Pamuk bare tankerne hurtigere end almindelige dødelige. Et sted bliver han stillet et helt umuligt spørgsmål: Hvad lærte du af dine forældre? Han svarer ’okay’, og giver omgående en omstændelig men sammenhængende og helt afklaret redegørelse om sit forhold til forældrene; den tikker ud som papirstrimlen fra en seismograf.

Visse universitetslærere er i stand til at tale på den måde, og faktisk er Pamuk lærer, fastansat hvert andet semester som professor ved Columbia University i New York. Det taler vi om.

»Jeg har en masse professorvenner, og når jeg taler med dem og lytter til deres samtaler, kan jeg se, at jeg ikke er den fødte professor,« siger han.

»Og hvad mener jeg med det?« spørger han, professoragtigt. »En lærer er, først og fremmest, som en mor, der mader sine børn. Som er glad, når de små, endelig, har slugt endnu en skefuld herlig information. Men jeg er kun er tilfreds, når jeg manisk taler løs om dette og hint; den bløde, moderlige pædagog er totalt fraværende i mig.«

»Det er blevet bedre med tiden. I dag ved jeg, at undervisning også indebærer, at man blidt dunker de studerende på ryggen for at hjælpe dem med at lære det, de skal.«

Den amerikanske forbindelse

»Jeg var glad, da de bad mig om at blive lærer,« siger Pamuk, »for det er en slags anerkendelse. Glem ikke, at jeg er en provinsiel knægt, der læser og skriver bøger. Pludselig kom de store amerikanske universiteter og tilbød mig ansættelse, og jeg slog til, fordi det ville være skønt at tilbringe et semester i New York og nyde bibliotekerne og museerne.«

Der er også en anden årsag til, at USA var tillokkende, men den nævner Orhan Pamuk ikke. Tyrkiets mest berømte søn fik alvorlige problemer i sit hjemland i 2005, da han foreslog, at tyrkerne tog sig en samtale om det armenske folkedrab 1915-17. Pamuk havde givet nationaltabu nummer ét et snurrende hak over albuen, og tyrkiske übernationalister reagerede ved at give ham en prominent plads på deres dødsliste.

Andre ubehageligheder fulgte, bogbrændinger og en retssag om statsfornærmelse, der dog blev indstillet i 2006. Senere, i 2008, blev 13 personer arresteret i Tyrkiet for at planlægge nationalistiske terrorhandlinger, herunder mord på Pamuk. New York var et roligere alternativ til Istanbul, i hvert fald i nogle år.

»Hvad underviser jeg så i?« spørger Pamuk.

I at skrive, går jeg ud fra …

»Jeg holder en forelæsning på Creative Writing-instituttet, men jeg underviser ikke der, for jeg taler ikke engelsk som en indfødt, og litteratur handler om sprog. Så jeg underviser i emner, jeg har lyst til at undervise i, og som jeg gerne vil lære mere om selv. For eksempel udbød jeg et fag med en kollega for et par år siden, som de studerende kaldte Words and Pictures om forholdet mellem maleri og litteratur, om hvordan billeder taler, og ord danner billeder i vores sind.«

Og nu føles det lidt ærgerligt at sidde sådan og tale dobbeltgebrokkent over en fortinnet telefonlinje, for Pamuk er om nogen en forfatter, der er på sporet af forbindelsen mellem fysiske objekter og forestillingsevnen.

Fra ord til billeder og tilbage

Hans seneste roman, Uskyldens museum, er en stor, fed mursten med et romantisk erindringstema, hvor fysiske genstande stimulerer den ret nabokovske hovedperson Kemals minder om sex og tabt kærlighed i 1970’ernes vemodige Istanbul. Usædvanligt nok har Pamuk, som en udvidelse af bogen åbnet et lille museum i Istanbul, hvis udstillede genstande optræder i fiktiv form på romansiderne. Det fysiske minde om en svunden tids stad bliver romanens egent-lige grundtema, og da det også er Pamuks livstema, kan museet ses som en repræsentation af forfatterens sjæleliv, og, hvis man vil videre ad det spor, som et udtryk for en ret veludviklet fetichisme.

Hvis Orhan Pamuk, for eksempel, sidder i slåbrok med fødderne i vandbad og snurrer en lille gul damesko for enden af pegefingeren i sin skrivehule på Columbia, så ville jeg gerne have haft det med i artiklen. Nu må vi forestille os det i stedet.

»Ved afslutningen af timen fik jeg altid de studerende til at lukke øjnene og holde en tanke i hovedet. Jeg bad dem åbne øjnene og spurgte: Var det et billede eller et ord, der gik igennem jeres bevidsthed?«

Nå, lad os tale videre om noget andet, fortsætter Pamuk så, på den der foredragsprægede måde.

Men hvad så de studerende?

»Hvad gjorde de studerende hvad?«

Så de et billede eller et ord?

»Åh, svaret! Okay, svaret er, at du ser begge dele. Vores hjerne er hele tiden travlt optaget af at forvandle ord til billeder. Vi læser en bog, og imens fungerer bevidstheden nærmest som en filmmaskine, der skaber billeder ud fra ordene. Men nu da vi taler så hyggeligt om underviserrollen, skal jeg sige dig den dybere ting om mig selv og undervisning: Mit arbejde som lærer på universitetet har gjort mig mere selvbevidst som romanforfatter.«

»Der er et punkt i skriveprocessen, hvor du ikke helt bør vide, hvor bogen er på vej hen. I den periode vil du for enhver pris undgå spørgsmål, for den bedste del af bogen opstår, når du ikke er sikker på, hvad du laver.

Nu, efter jeg er begyndt at undervise, vil jeg svare: Jeg ved ikke, hvad bogen går ud på, men jeg nyder virkelig at skrive den. Om fem år, når den er udgivet og oversat til engelsk, vil jeg lære mine Columbia-studerende, hvad den handler om.«

»Men for at undgå at have to sjæle samtidig,« siger forfatter-professoren, »indleder jeg mine semestre med en anekdote: For nogle år siden var der et ledigt job på Harvard Universitys russiskinstitut, og Vladimir Nabokov søgte jobbet. Et ansættelsesudvalg blev nedsat, og nogle af medlemmerne ville give ham stillingen som professor i russisk litteratur, andre ville ikke. En af Nabokovs støtter forsvarede ham og sagde: han er en stor forfatter. Men en anden professor i udvalget, der var uenig, sagde: Well, hvis kriteriet for at undervise i litteratur her på stedet er, at man er stor forfatter, kan vi lige så godt give stillingen som professor i zoologi til en elefant.«

Forfatter på feltarbejde

Men måske er museumsbyggeren Pamuk i virkeligheden mindre elefant i Columbias glasbutik, end han vil være ved, for Uskyldens museum har klare forskernørdede træk. Bogen er som en feltrapport over museumshyldenes indsamlede etnografiske empiri.

»Ja, der er et akademisk aspekt ved det,« medgiver Pamuk, »bogen kan læses som en slags museumsguide eller et langt katalog, der kan læses som roman. Det er et rigtigt museum. Det tog mig næsten ti år at skabe det, og jeg læste op på museologien og museumshistorien undervejs.«

»På den anden side forsvarede jeg projektet over for mig selv som noget, mit indre barn skabte. Det her var nyt, og jeg måtte være uansvarlig, legesyg og eksperimenterende. Måske formulerer jeg en teori om, hvad det går ud på, en dag.

Jeg talte med min søster om det her, fordi hun er i færd med at åbne et museum om børnekultur, og hun reagerede ved, undskyld mig, at kalde din idé pervers, fordi dit museum er en slags mausoleum for en afdød kærlighed, mens et museum, sagde hun, burde pege fremad for at inspirere og skabe noget nyt.

»Ja, jeg synes nu museet er noget nyt, men faktisk laver jeg selv en joke i museumskataloget om museer og mausolæer.«

Hæderværdige fuck-ups

Fra mausolæet er distancen kort til et andet kært Pamuk-tema – melankolien, der ifølge forfatteren har fundet et særligt udtryk i Tyrkiet. I den vestlige tradition er melankolien en individualiseret følelse, men i Tyrkiet antog den – i hvert fald i de 1970’ere, Pamuk beskriver i Uskyldens museum – en særlig kollektiv form, kaldet hüsün, en fælles nederlagsstemning i en verden af kasseformede, brune jakkesæt, regnglatte grå gader og politisk stilstand, med udsigten til et Europa, der piskede af sted lige ovre på den anden side af det kulturelle hegn.

I hüsün ligger også ifølge Pamuk noget heroisk, det er en fejring af the nobility of failure, idéen om det glorværdige nederlag, en idé, han har hentet i Ivan Morris’ bog om tragiske helte i japansk kultur, hvor fiasko flugter med aristokratisk og moralsk vandel.

Måske kunne Danmark, en nation, der for tiden synes besat af at iscenesætte sig som verdensmester på alle tænkelige fronter, tåle at få et skud hüsün? Får vi ikke Pamuk til at sætte sig til doms over. Måske er Tyrkiet også selv i nyere tid begyndt at døje med sin egen kvalme vindermentalitet.

»I min selvbiografiske Istanbul-bog argumenterer jeg for, at stemningen i 50’erne, 60’erne, endda 70’erne i byen var melankolsk, men ikke på den vestlige måde. Det, vi følte i Istanbul var en kollektiv melankoli, der også var en slags filosofi og sufi-etik af resignation og omfavnelsen af fiasko – men alt dette var knyttet til, at Tyrkiet var provinsiel og økonomisk tilbagestående. Vi var uden for Europas grænser, og landets fremtidsudsigter virkede ikke gode.«

»I dag stortrives økonomien, og Istanbul er en mere farverig by. Men tag ikke fejl, uden for turisternes Istanbul er den økonomiske ulighed meget stor, og her ser det helt anderledes ud.«

Grænsedragning efter idealer

Pamuk har mailet i forvejen, at han ikke vil snakke politik, men nu sniger virkeligheden sig ind på os, og det er sådan set ham, der begynder.

»Her er problemet med at diskutere politik: Jeg får en pris for mit arbejde. Men så kommer det til at dreje sig om, for eksempel, Libyen. De dræbte en fyr, du kommer med en kommentar, og så er der ikke nogen, der kerer sig om din bog. Du forholder dig til den seneste provokation, og pludselig er der folk, der brænder flag,« mener Pamuk, som skriver for at fremme en anden, helt anderledes langsom, dynamik.

»Mine bøger handler om nuancer, små detaljer, der minutiøst er lagt i lag for at bygge op til min pointe.«

Når du får Sonningprisen, vil folk uvægerligt sige, at en af grundene er, at du er ham fyren, der står uden for, eller på kanten af, Europa og kan overskue tingene udefra …

»Hør, jeg er meget glad for at få prisen, som jeg forstår er den største pris i Danmark. Men jeg er også glad for, at prisen gives for bidrag til europæisk kultur. Jeg har altid – som en typisk tyrker – regnet mig selv for at være halvt europæisk, halvt tyrkisk, selv om jeg politisk, religiøst og kulturelt kommer fra en provestlig familie, der tilsluttede sig Kemal Atatürks drøm om at gøre Tyrkiet til en del af den europæiske civilisation og modernitet. Jeg er meget smigret over, at nogen har lyttet til mine ydmyge idéer om, hvad fremtiden for Europa kunne være.«

»Og jeg argumenterer altid for, at Europa ikke bør vende sig indad. Europa har problemer for tiden med terror, migration fra ikke-europæiske lande, demografi, og med at håndtere presset fra antiimmigrationspartier, der risikerer at skubbe Europa i retning af højreorienteret nationalisme, endda i nogle tilfælde racisme.«

»Hvordan skal Europa defineres?« spørger Pamuk. »Med en fælles religion, kristendommen? Geografisk? Eller af mere radikale tanker som dem, der opstod i den franske revolution, altså moralske idéer? Hvis det sidste er tilfældet, så kan Tyrkiet være en del af Europa, for Tyrkiet vil gerne tilslutte sig disse høje mål.«

»Min idé om Europa som totalitet er ikke defineret ud fra et landkort, og burde heller ikke være baseret på dets indbyggeres race eller etnicitet. Den bør tage afsæt i nogle værdier, som resten af menneskeheden entusiastisk tilslutter sig. Glem ikke, at de anti-kolonialistiske bevægelser i resten af verden udsprang fra folk, der studerede europæisk historiske og respekterede dens værdier.«

»Jeg forstår de europæere, der rejser mure, for de vil beskytte deres goder og ’civiliserede high-life’ – eller i det mindste forsøger jeg at forstå dem. Men jeg forstår også den vrede, som ikke-europæeren, der leder efter et job, må føle, fx middelklasse-migranter fra Asien, der lever i Europa, men som samtidig bliver afvist af Europa. De er alle dramaer. Vi må være meget følsomme her og tale om tingene, forhandle, udvise forståelse.«

Ja, men vi slås ret meget her i Dan …

»Hør, det her var sådan en rar snak. Kan vi ikke smide det her politiske ind i midten af artiklen og slutte af med en Nabokov-joke?«

Den med elefanten?

»Ja! Nå, anyway, jeg stillede op til interview, og nu vil jeg også redigere det, men det er dit job.«

chz@adm.ku.dk