Situationen er ironisk. På trappen til sit ministerium poserer uddannelsesminister Søren Pind i højt tempo for fotografen. Den afsatte tid til interviewet (26 minutter fra start til slut) er opbrugt, og han skal videre. Mens Pind drejer sig og gestikulerer, og journalisten roder i sine papirer efter et godt, overset spørgsmål, forsøger begge parter at få lukket samtalen på en ordentlig måde.

Du fik mig til at downloade en bog – Thank You for Being Late af Thomas Friedman.

»Nå, hvad synes du om den?« siger Pind, der omtalte sin begejstring for Friedmans bog i et interview med Weekendavisen for nylig.

Han bruger for lang tid på anekdoten om etiopieren.

»Jeg er også kun nået halvvejs,« siger Pind. »Men jeg synes, den er god.«

Al den fordybelse og eftertanke, han skriver om – hvor skal de studerende finde tid til den?

»Det bliver man nødt til at skaffe sig tid til,« siger Pind, oplyst af blitzlys. »Det er jo mildest talt ikke kun samfundet, der hiver i folk. Vi sidder jo hele tiden og kigger i vores telefoner. Ansvaret påhviler os selv.«

»Ha’ det godt,« siger han sekunder efter og giver hånd, venligt. »Kom igen.« Og så er han ude af døren.

Fordybelse og eftertanke – forudsætningerne for den form for moralsk og socialt afstivende og nærmest selvfølgelige form for viden, vi kalder for dannelse – er blevet en mangelvare på de danske universiteter. Det siger i hvert fald Søren Pind, som nu vil forsøge at bringe dannelsen tilbage.

De studerende skal så bare selv finde tiden til den. Spørgsmålet er, om de kan.

Minister med persona

Søren Pind har været minister for fire ting på cirka lige så mange år, og i et indlæg på b.dk har han beklaget tendensen til, at ministre i de senere år har korte embedsperioder. Det betyder jo, at den typiske minister, hver gang vedkommende har læst op på sit shit og er klar til at formulere en politik, bliver gelejdet videre til noget nyt (hvis ikke ud).

Pind har dog, modsat mange af kollegaerne, altid forstået at bruge tiden til i en fart at definere en politisk rolle eller persona til sig selv.

Han kaldte sig ’frihedsminister’, da han administrerede den danske udviklingsbistand, ’sherif’ som justitsminister, og denne gang er han selvudnævnt ’fremtidsminister’. Navnene er ikke kun hype, de udstikker også en politisk retning.

Det er også sådan, det her interview går. Søren Pind er ikke ret konkret, men han får vist os, på kort tid, hvad der optager ham. Og hvis han bliver siddende længe nok, vil Uddannelsesdanmark forandre sig. Fremtidens Pind-ord er dannelse.

Før du tiltrådte skrev du, at du nu havde ’den laudrupske frie rolle’. Du sidder i et ministerium, der er mindre offentligt og lavere rangerende end Justitsministeriet, men der er en masse penge, og de andre fagministre ved ikke, hvad du laver, så hvad skal det bruges til?

»Først og fremmest skal det bruges til at rejse hele dannelsesdiskussionen. Det er noget, som ligger mig på sinde, og den seneste tids begivenheder understreger kun behovet for det. Jeg tænker på den indflydelse, som Rusland øver på de demokratiske lande, på hvad vi kan udlede af hele Trump-fænomenet, jeg tænker på Brexit og opgøret med de institutioner, der har båret Europa siden den Anden Verdenskrig. Man kan diskutere på mange måder. En måde er at sige jeg føler at … En anden måde er ved at forholde sig til verden, som den er, med faktiske argumenter, viden og dannelse.«

Du kan jo også vælge at foreslå at bruge 10 milliarder kroner på en anden måde. Altså virkelig sætte handling bag ordene, når du er i den position, du har nu.

»Ja, det er klart. Den rolle kender jeg godt fra min rolle som udviklingsminister. Mange penge er bundet i forlig, men der er i høj grad mulighed for – i forhold til andre ministerier – at finde penge i puljer og lignende til at gøre en reel forskel. Men det vigtigste bliver at rejse den her dannelsesdiskussion.«

Om at skille akademikersnot fra håndværkerskæg

Dannelse synes ikke at være en rent boglig ting for Søren Pind, som siger, at man i Danmark har haft en tendens til at »overakademisere« nogle uddannelser – altså i stedet for at anerkende dem i deres egen ret.

»Det er meget prestigiøst at komme ind på en håndværksuddannelse i Schweiz,« siger han. »Og der har vi en udfordring i Danmark. Jeg kender flere håndværkere, og de er næsten alle glade og positive og har nogle helt særlige færdigheder, som samfundet efterspørger. Så den del interesserer mig også.«

Er der for mange, der ikke er kloge nok på den måde, man forventes at være klog på på universitetet, der får lov at komme på universitetet?

Pind svarer, at han tror, at for mange træffer »det nemme valg« om at gå i gymnasiet og derfor også per automatik havner på universitetet.

»Det er ikke det samme som at sige, at folk ikke er kloge nok,« siger han, »men der er nogle bestemte forventninger, både skabt af dem selv og af det omgivende samfund, hvor præcis det her uddannelsessnobberi for det akademiske gør, at vi har nået mætningspunktet for den forventning, vi må have til universitetet om faglighed, og hvad en akademiker er for en størrelse. Og det vil jeg gerne bruge kræfter på at diskutere. Og også få mere belæg for, apropos ’jeg føler’-snakken lige før.«

Bruger man 16 milliarder kroner om året på noget, må man også kunne måle, hvad kvaliteten af det er, siger Søren Pind.

Nikker de så herinde i departementet til den oplevelse, du fortalte om i Weekendavisen om at have undervist på universitetet og konstateret, ’at de studerende blev sødere og sødere, men deres skriftlige fremstilling blev ringere og ringere?’

»Jeg har også drøftet det her med rektorer og bestyrelsesformænd, og den fortælling, jeg får, er den samme, basalt set. Spørgsmålet er – hvis man nu vil have et samfund, hvor lykke er det eneste saliggørende – om det er lykketilstande, vi har. Det er jeg ikke sikker på.«

Omkring 1998 var jeg til åbent hus på Kunsthistorie, hvor en professor sagde velkommen til, og vi forventer selvfølgelig, at I kan læse tekster på hovedsprogene engelsk, fransk og tysk, og så kan I samle det italienske og spanske op senere …

»Alle behøver jo heller ikke at tage en kandidatgrad, det var jo det, der var meningen, da man lavede bachelorgraden.«

»Du ville nok ikke høre den udtalelse i dag, men jeg ved det ikke. Det var en idéhistoriker fra Aarhus, der sagde, at hvis du ikke kan læse Marx eller Nietzsche på tysk, forestiller man sig så, at man kan forske? Kan det blive ordentlig akademia? Det er et åbent spørgsmål. Derfor er det vigtigt, også i dannelsesdiskussionen.«

Kandidaten er ikke for alle

Det er lidt pudsigt, at Pind med sit mål om øget dannelse lyder som en reaktion mod noget, der kun næsten er sket. I årevis har folk fra fx tænketanken DEA og forskerne i Kvalitetsudvalget (fra 2014-15) talt om at forandre universitetet, så færre fik en lang og nørdet forskeruddannelse, men i stedet en bachelorgrad, der skulle gøre dem klar til arbejdsmarkedet. Den udvikling er slet ikke tilendebragt, hvis den overhovedet var realistisk, men alligevel sidder den nye minister og taler om det klassiske universitets dyder. Måske er det mest overrumplende nye fra Pind, at universitetet ikke nødvendigvis skal være tilgængeligt for alle.

»Alle behøver jo heller ikke at tage en kandidatgrad, det var jo det, der var meningen, da man lavede bachelorgraden. Den har bare ikke vundet udbredelse i Danmark, men at være bachelor andre steder er betydeligt mere arbejdspladsgivende. Og det er en selvstændig udfordring,« siger han.

»Det, jeg ikke vil gå på kompromis med, er de faglige standarder. Noget kan sagtens have været rigtigt for ti år siden, men forkert i dag. Alt går jo i bølger. Jeg er overbevist om, at vi nu har gjort os store anstrengelser for virkelig at få mange, mange flere mennesker ind på universiteterne; nu er det vigtigt, at den faglige tradition ikke går tabt, og at vi tænker over de sidste 40-50 års udvikling efter ungdomsoprøret på universiteterne. Det gode var vel, at man fik gjort op med den meget stærke autoritetstro, men det manglende fokus på kundskaber og faglighed, mener jeg nu har nået sit zenit.«

Det rejser diskussionen om bevillinger, hvor man jo giver penge nu til det, du taler om, altså en vis produktion af kandidater.

»Det kommer vi også til at kigge på. Taxameterordningen var i sit udgangspunkt en god idé, og jeg har selv advokeret for en større grad af fri konkurrence mellem universiteterne for at fremme nytænkning. Problemet er, at det sine steder har givet sig udslag i spekulation, og nej, jeg vil ikke nævne nogen eksempler, men der har været en endog stor kreativitet for at få for mange ind. Det er bare ikke godt, hvis fællesskabet betaler for noget, der ikke er brugbart. Jeg siger ikke, at alting skal være brugbart, men kreativiteten har været større, end man forudsatte.«

»Nu kommer der en modreaktion, fx kan man se, at universiteterne har fundet sammen om [at dele] sprogfagene, hvilket jeg mener er meget vigtigt,« siger Pind.

Pind fik selv et chok, da han kom på uni

Jeg tænker, at der vil være en del unge, der læser det her og tænker ’what!’. Skiftende regeringer har mødt dem med politikker om at være hurtigere med fremdriftsreformen, og at være mere målrettede, med dimensionering, uddannelsesloft og SU-beskæring …

»Det er en omlægning, ikke en beskæring.«

Man får da mindre i ydelse.

»Lad os nu se, hvad vi kommer frem til, det er ikke fremlagt endnu, det nye forslag. Men nu har vi toppet med hensyn til masseuniversitetet, og nu handler det om kvalitet og faglighed.«

Hvad med tiden til det? De studerende fortæller, at de halser rundt. Hvor er tiden til den fordybelse, det kræver at nå et niveau, der er højere end det, man måske i øjeblikket rammer?

»Det er et dilemma. Jeg ved godt, at det er hårdt at være studerende i dag. Men hvis man ser historisk på det, er de muligheder, man har, væsentligt bedre, end de var førhen,« siger Pind og fortæller om sin mors onkel i Kolding, ’som havde vitterlig intet’. Han arbejdede som kontorbud, men fandt ud af, at han ikke ville være tage til takke med et liv som den, der kom ind og skovlede kul om morgenen.

»Det skal være svært. Jeg var selv chokeret over, hvor svært det var. Det var et større chok for mig end at begynde i gymnasiet.«

»Han satte sig op på sin cykel og cyklede til København omkring 1945, og han arbejdede hele dagen og læste jura på aftenskole. Man skal også perspektivere det her. Han kom igennem på normeret tid. Nøden tvang ham simpelthen.«

»Jeg er godt klar over, at det er svært,« siger Søren Pind. »Men det skal jo heller ikke være nemt. Akademia skal være svært.«

Det bliver overskriften, når du siger det på den måde.

Pind sukker.

»Det er jo med forbehold for, at det er seks-syv år siden, jeg underviste, men det var sådan, at det i stigende grad var de studerendes forventning, at de gik på en skole,« siger han.

»Det skal være svært. Jeg var selv chokeret over, hvor svært det var. Det var et større chok for mig end at begynde i gymnasiet. De forskellige undervisningsinstitutioners forberedelse af den enkelte på, hvad der egentlig venter, kunne jeg også godt tænke mig at underkaste et eftersyn. Men jeg har jo kun ansvaret for noget af det, jeg kan ikke sige til gymnasierne, hvad de skal gøre.«

Du kan signalere, at de bør lære folk at tale tysk.

»Ja, og lave en sprogstrategi.«

Vil genindføre tværfagligt filosofikum

Det her med dannelse. Kan man gøre meget andet end at sige, at man vil have det?

»Man kan jo indføre filosofikum.«

Kan du det?

»Jeg har i hvert fald tænkt mig at arbejde med det.«

Så bliver det bare et halvt år længere tid på uni for de studerende, eller hvad?

»Nej. Vi må fjerne noget andet. Det er derfor, vi skal tænke os om, og jeg ikke bare siger, at sådan bliver det. Men det interessante er, at jeg hører meget venlige politiske meldinger om det. Havde man sagt det for fem-ti år siden, var man blevet flået levende.«

Det lyder også lidt som RUC …

»Ha, ja. Hvad var det Anders Fogh altid sagde? Mindre tværfaglighed, mere faglighed,« siger Pind med en ret god gengivelse af den tidligere statsministers diktion. »Nu er det blevet tid til lidt mere tværfaglighed igen.«

APPENDIKS – 10 debatter

De senere års reformer af og debatter om universiteterne fortæller historien om et samfund, der gerne vil styre udviklingen ved hjælp af uddannelse (til tider på modsatrettede måder). Her følger et udvalg af temaerne.

1: MANGE FLERE UNGE SKAL PÅ UNI

2006-2013: Flere skal have en uddannelse. I 2006 beslutter et flertal i Folketinget, at mindst 50 procent af hver ungdomsårgang skal have en videregående uddannelse (og være yngre end tidligere dimittendårgange, når de er færdige). Senere bliver målet sat op til 60 procent – og mindst 25 procent af en årgang skal have en lang videregående uddannelse. Masseuniversitetets døre er slået op. Skiftende ministre kritiserer universiteterne for ikke at tilbyde studiepladser nok, indtil de omkring 2013-14 begynder at tale om, at der er kommet for mange ind.

2: STATEN SKAL BRUGE 1 PCT AF BNP PÅ FORSKNING OG UDVIKLING

2006-nu: Med globaliseringsaftalen fra 2006 vedtager Folketinget, at Danmark (inden 2010) skal indfri et fælles europæisk mål (det såkaldte Barcelona-mål) om at bruge 1 pct. af BNP på offentligt betalt forskning og udvikling. Skiftende regeringer hævder i årene, der følger, at de når målet (også hvis de skærer ned), men der er fra tid til anden debat om, hvorvidt man nu også tæller pengene op på den rigtige måde (fx har Mandag Morgen anfægtet, at hele bevillingen er offentlig, og Uniavisen har kastet lys over, hvordan en del af pengene ryger direkte tilbage i statskassen i form af oppustede huslejeopkrævninger til universiteterne). De fleste politikere giver dog udtryk for, at Danmark skal bruge mindst den ene procent.

3: DE STUDERENDE ER FOR SLØVE

2013: Danske studerende er for langsomme, konkluderer et flertal i Folketinget, som stemmer Fremdriftsreformen igennem (i gamle dage tog et uni-studium den tid, det nu engang tog, og man interesserede sig ikke så meget for, om folk droppede ud). Inden 2020 skal de studerende nu forkorte deres studietid med i snit 4,3 måneder. Midlerne er bl.a. tvangstilmelding til fag og tvungen merit for tidligere beståede fag, hvilket skaber problemer for universiteternes bureaukrati. Senere får universiteterne mere frihed til selv at bestemme, hvordan de studerende skal motiveres til at studere lidt mere effektivt (målet består dog).

4: UNIVERSITETERNE FÅR PENGE PÅ EN SKØR MÅDE

1994-nu: Med universitetsloven fra 1994 blev taxameterstyring måden, som universiteterne får penge på fra staten. Princippet er, at når universitetet uddanner en person, får det en sum penge. Gennem årene er taxameterstyringen blevet kritiseret talrige gange af forskere, politikere, studerende og organisationer for at opmuntre til at uddanne mange i stedet for at uddanne godt. Kvalitetsudvalget 2014-15 foreslog en taxameterreform, og skiftende uddannelsesministre har i et par år lovet, at komme med en ny model. Senest har uddannelsesminister Søren Pind i 2017 bebudet, at der kommer et reformforslag.

5: DE STUDERENDE KAN IKKE SELV VÆLGE

2014: Danske studerende bidrager ikke nok til væksten i samfundsøkonomien, fordi de læser de forkerte ting, konkluderer forskerne i Produktivitetskommissionen i begyndelsen af 2014. De skriver, at det »faktisk [er] muligt at forudsige hvilke uddannelsestyper, der vil klare sig godt i fremtiden. Det kan derfor være relevant at se på, om man som på de kunstneriske uddannelser skulle indføre et loft over optaget på andre videregående uddannelser, hvorfra dimittenderne systematisk har høj arbejdsløshed og lave lønninger.« Senere samme år beslutter SR-regeringen at dimensionere de danske universitetsuddannelser over en bred kam og lukke flere tusind pladser på uddannelser, som den anser for at være brødløse fag. Denne detailregulering skaber enorm kritik blandt uni-ansatte og studerende, men gennemføres. På KU er dimensioneringen en medvirkende årsag til, at en række sprogfag lukker.

6: MÅSKE BØR STATEN HAVE MERE KONTROL

2016: I takt med, at universiteterne har fået flere studerende og koster flere penge at drive, bliver staten mere og mere interesseret i at styre dem. En rapport  fra konsulentbureauet Nextpuzzle anbefaler, at Uddannelsesministeriet får mere magt over, hvordan nye bestyrelsesmedlemmer bliver udpeget. I VLAK-regeringens regeringsgrundlag fra slutningen af 2016 står, at »procedurerne for udpegning af bestyrelserne skal afspejle den store samfundsmæssige betydning,« som universiteterne ifølge regeringen har, hvilket er åbent for fortolkning.

7: BACHELORGRAD TIL DEBAT

2014: Kvaliteten af uddannelser i Danmark er for ringe, og dimittenderne lærer ikke det, arbejdsmarkedet skal bruge, konkluderer SR-regeringens Kvalitetsudvalg i 2014. Udvalget foreslår en ny skabelon for uni-uddannelse med en fire årig bachelor-del fulgt af en etårig kandidatuddannelse – men ikke for alle, og ikke nødvendigvis umiddelbart i forlængelse af BA’en. Få bryder sig om idéen (og dermed er der udsigt til, at BA-graden på universiteterne fortsat vil være ret værdiløs som andet end en adgangsbillet til en overbygningsuddannelse).

8: NOGEN BØR NOK REDDE SPROGFAGENE

2011-nu: På grund af små bevillinger, lav grad af interesse og underprioritering i grundskolen er sprogfagene på landets universiteter i krise. VK-regeringen siger i 2011, at den gerne vil have en national sprogstrategi, og det er et projekt, som SR-regeringen overtager, men dropper igen. Siden har Venstre i 2014 relanceret idéen, og i 2017 har uddannelsesminister Søren Pind sagt, at der kommer en sprogstrategi.

9: SU’EN ER BLEVET ALT FOR DYR

2013-nu: Det høje antal studerende, som politikere og universitetsrektorer har ønsket, har fået udgiften til SU til at stige voldsomt. De penge vil staten hellere bruge på noget andet. I 2013 får SR-regeringen vedtaget, at forsinkede studerende ikke længere kan få SU efter seks måneder, og den nuværende regerings mål er – ifølge regeringsgrundlaget – at sætte SU’en ned, men til gengæld tilbyde studerende, at de kan låne nogle flere penge til en bedre rente, end i dag.

10: DANNELSEN MANGLER PÅ OVERFYLDTE UNIVERSITETER

2017: Universiteterne uddanner for mange studerende, der ved for lidt og mangler klassisk dannelse, der kan ruste dem til en usikker verden, siger uddannelsesminister Søren Pind. Han siger, at han agter at genindføre filosofikum, en tværfagligt dannende eksamen for alle studerende før de egentlige universitetsstudier. Filosofikum eksisterede fra 1675 til 1971. Det er på ny blevet tid til ro og fordybelse på universiteterne.