Uniavisen
Københavns Universitet
Uafhængig af ledelsen

Videnskab

Mænd der elsker snegle

Interview — Det er vigtigt at udvikle et sprog for, hvad naturen er, før vi mennesker skal bruge den til noget, siger Mickey Gjerris og Johan Olsen, der er aktuelle med en ny bog.

Ved et bord foran en café på Frederiksberg sidder i den tidlige sommer tre mænd, der er stærkt optaget af at drage omsorg for snegle.

Johan Olsen, molekylærbiolog, forsker og forsanger i Magtens Korridorer, erindrer at have standset op på cykelture i skoven, når han har spottet et af de glatte, kolde slimdyr.

»Det var mit store problem om efteråret. Når der var skovsnegle over det hele. Så fik jeg sådan en OCD-ting, hvor jeg gik og plukkede de åndssvage snegle og lagde dem ind i buskene. Jeg har det også sådan i dag. Jeg kan ikke forholde mig videnskabeligt til det, for jeg tror ikke, at sneglen har et oplevelsesunivers på dén måde,« siger han.

»Det er bare ren respekt for … sneglen.«

Mickey Gjerris, lektor og bioetiker, har samme oplevelse. Han samler de små dyr op fra den regnvåde brolægning hjemme foran huset, så de ikke bliver jokket på, også selv om omgivelserne ler ad ham.

»Det er mine børn, der latterliggør mig,« siger Mickey Gjerris, som endda har viet et helt afsnit i en ny bog til det, han kalder ’snegletanker’. Her skriver Gjerris – der i egen udlægning er en »trækrammende vegetar« – om den godhed, som han tillader sig at vise nogle små snegle, »mens verden står i flammer«.

Uniavisens udsendte forstår dem godt. Han bliver meget nervøs, hvis hans lille søn samler en vinbjergsnegl op, for sæt den gik i stykker. Og da han så i et mærkeligt anfald af inkonsekvens for nylig spiste et dusin snegle af samme art, fordi det jo trods alt er en sjov ret, som tilfældigvis var på tilbud i Lidl, havde han det mærkeligt med, at der skulle være så mange af dem. Hvad er man for et dyr, kunne man spørge, der spiser sådan en hel bunke snegle, selv om de ikke engang smager ret godt?

Man er i hvert fald et dyr, der fylder enormt meget.

… hvor stor afstanden end er mellem mig og sneglen, så er nærheden større

Mickey Gjerris

Og om dét, der omslutter al denne på en gang glubske og omsorgsfulde menneskelighed handler den bog, som Mickey Gjerris og Johan Olsen er kommet for at tale om. Titlen er Naturens sprog – historier fra virkeligheden om fortryllelse, og begge mænd har – sammen med omkring 20 andre personer med indsigt i naturen – bidraget. Gjerris med et kapitel og ved at redigere bogen sammen med antropologen Cecilie Rubow – og Olsen som forfatter til et kapitel.

Hvad vil der ske, hvis vi begynder med at lægge mærke til de øjeblikke af naturfortryllelse, spørger redaktørerne, som alle kender til, men som vi ofte ikke har ord til at beskrive?

Johan Olsen har ord. Hans kapitel er sanseligt, nærmest ekstatisk, og handler om i forskellige scenerier at være til stede, fysisk indlejret eller nedsænket, i naturen. En slags videnskabspoesi:

»Vi svømmer i Middelhavet om natten mellem morild, der lyser op under os, myriader af stjerner over os, kun lyden af vand, der viger for to svømmende dyr,« skriver han. Og, videre, om erkendelsen af at være en del af naturens totalitet:

»Du og jeg, snegle og rurer, kantareller og grantræerne under sneen i Lapland er forbundet i lige linje med det første liv, der opstod for en 4 milliarder år siden. (…) Liv opbygger orden i sig ved at orden fra omgivelserne bliver nedbrudt. Om det er solen, der brænder og giver lys til en alge, eller dig, der forbrænder en ostemad.«

»Skønhed ved naturen bliver, for mig, foldet ud, jo mere jeg ved om det – fra et fysik og et biokemisk og et biologisk perspektiv og også fra et filosofisk og et videnskabsteoretisk udgangspunkt. At man oplever naturen som noget større og vildere, jo mere man ved om menneskets erkendelse af den,« siger Johan Olsen. »Det er det, jeg forsøger at formidle i min historie.«

Natur vs kultur – Esben Lunde havde ret

Det kan være svært at definere, hvor det naturlige begynder. Elisabeth Friis, lektor i litteraturvidenskab ved Lunds Universitet, skriver prosaisk og tankevækkende om problemet i sit kapitel af Naturens sprog:

»Hver gang vi skyller ud i lokummet, smider noget ud eller for den sags skyld går ud i naturen – så bekræfter vi den diskrete grænse mellem menneske og natur, som vi er vant til at forstå os selv i forhold til, og som skjuler, at der ikke findes noget ’ud’ i denne verden. Hverken afføringen, toiletpapiret eller tamponen forsvinder, når vi ikke kan se deres mindre tiltalende masse mere, og vi er ikke i mindre grad en del af et miljø, når vi sidder inde foran skærmen på kontoret, end når vi ser på de lysegrønne bøgetræer ude i skoven.«

Johan Olsen siger, at han er interesseret i den skole inden for videnskabsteorien, der siger, at der ikke findes noget, der ikke er natur.

… hver gang jeg holder foredrag, sætter jeg et billede af Esben Lunde Larsen på og siger, at kritikken af ham var urimelig.

Mickey Gjerris

»I stedet har vi forskellige miljøer i vores natur. Det er en gammel diskussion. Hvis du har en svanerede, er den natur, for den har svanen bygget. Hvorfor skulle huset der bagved så ikke være natur? Hvad adskiller det hus fra svanens. Alt, hvad der er berørt af mennesker, skulle så være kultur, men vi er også enige om, at mennesker, der for 100.000 år siden løb rundt på savannen, de var natur. Da var alting rent og fint, det er i hvert fald den intuitive fornemmelse, mange har.«

»Allerede John Stuart Mill gjorde for 150 år siden opmærksom på, at hvis vi vil have en stringent definition af natur, findes der to: alt hvad mennesket har berørt er kultur, resten er natur. Eller også er alt natur,« siger Mickey Gjerris. »Problemet er bare, at vi skelner i vores dagligsprog, og derfor skulle vi hellere se natur som et glidende begreb.«

Det med den glidende betydning er også en anledning til at give Esben Lunde Larsen et lidt uventet støttende shout-out. Den ret upopulære minister, fik blandt mange andre ting, røg for at sige, at landmændenes kornmarker var natur for ham. Men den er faktisk god nok, siger Mickey Gjerris.

»Jeg har forsvaret ham, og jeg tror, det er det eneste punkt, jeg har forsvaret ham på, men hver gang jeg holder foredrag, sætter jeg et billede af Esben Lunde Larsen på og siger, at kritikken af ham var urimelig. Så kan vi diskutere, hvor meget natur, det er, men at nægte, at en kornmark skulle have noget med natur at gøre, giver ikke mening,« siger han. »Der er en norsk filosof, der i slutningen af en artikel skriver, at ‘selv i den mest havenissebefængte have i den mest usle forstad, der kan man møde universets skabelse og tilintetgørelse.’«

»Det er fandme godt sagt,« siger Johan Olsen.

Det følelsesmæssige dyr

»Et ord, der går igen, når vi taler om natur, er vildskab. Jo mere ukontrolleret det er, desto mere forstår vi det som natur. Selvfølgelig er vi mennesker også natur, men så vidt vi ved, er vi også de eneste, der er i stand til at tage ansvar for vores handlinger. Vi kan ikke bede løven om at slå gazellen ihjel på human vis, men vi kan vælge. Vi har udviklet intelligens og teknologisk magt og udelukkende set det som en mulighed for at brede os,« siger Mickey Gjerris.

Skizofreni er langt mere udbredt blandt folk uden adgang til natur

Johan Olsen

Bogen er et forsøg på at sige, vi måske skulle tage ansvar og finde et sprog, hvor vi kan tale om at sætte hensynet til os selv til side og lade noget, der ikke er afhængigt af os, udfolde sig.«

»Uden at det skal blive en venstreorienteret hippieting, er det også værd at gøre opmærksom på, at det menneskelige sind ikke kan klare sig uden natur,« siger Johan Olsen. »Det er helt basalt. Dem, der er vokset op uden natur, bliver pip i låget. Skizofreni er langt mere udbredt blandt folk uden adgang til natur. Jeg er utrolig glad for min arbejdsplads, og mit storrumskontor er en daglig fornøjelse. Men når jeg nævner, at min udsigt er over en parkeringsplads, siger folk ‘nårh, det er synd!’ og vi diskuterer overhovedet ikke hvorfor. Det ved man bare.«

Og dog er det måske en tankegang under pres. Da man lavede det psykiatriske hospital Sankt Hans i Roskilde var det ud fra en tankegang, om at de syge ville få det bedre af smukke omgivelser, men siden droppede man idéen og byggede hospitalet i Hvidovre, som er en form for indendørs parkeringsplads.

»Ja, og tilsvarende med mad, var idéen at man skulle have noget god mad, og så begyndte vi at lave videnskab på det og tælle kalorier og sådan noget, så maden var præcist tilpasset vores behov fuldstændig som dyrefoder, og folk kom underernærede hjem fra hospitalet,« siger Mickey Gjerris, »fordi vi glemte, at det ikke kun handler om det fysiske, men at mennesket er et følelsesmæssigt væsen, som oplevelser spiller en enorm rolle for.«

Viden ødelægger ikke naturens fascinationskraft

Mickey Gjerris er trænet i at opstille etiske valg – i perioden 2011-2016 var han medlem af Det Etiske Råd – og han svarer gerne på spørgsmål ved at opstille forskellige positioner.

»Man kan høre på Mickeys argumentation, at han lægger en faglig filosofisk vinkel på betragtningerne. Og det er interessant. På den ene side har du begejstringen og respekten for naturen, og på den anden har du den faglige tilgang til, hvorfor den respekt bør være der. Bogen er på samme tid akademisk og poetisk,« siger Johan Olsen.

»Det var det, vi ville,« siger Mickey Gjerris. »Åbner man avisen og læser om klimaet og plastik i havene og den sjette masseuddøen og jeg ved fandme ikke hvad, så får man lyst til at lægge sig i fosterstilling. Og det bliver vi nødt til at forholde os til. Vores påstand er, at der ikke bare skal en teknisk og videnskabelig diskussion til, der skal også en etisk diskussion til. Der er noget galt med vores kulturs natursyn, og derfor er vi nødt til at tale om det også.«

Flyvende grillkylling og kattelort

»Vi taler meget om natur, men det handler i virkeligheden mere om miljø,« siger Gjerris. »Om at vi skal kunne drage nytte af naturen, og at vi skal passe på det, der er derude. Ellers rammer det os i nakken. Men min medredaktør Cecilie Rubow og jeg synes, det er et fattigt sprog. Filosoffen K. E. Løgstrup – som jeg er inspireret af – taler om, at vi kan erfare verden på tre måder. Vi kan for det første erfare den videnskabeligt – ligesom Johan gør, når han skal analysere nogle proteiner og beskrive dem i et sprog, der er så objektivt som muligt – og det er rigtig godt til mange ting. Det skal vi endelig gøre.

»Den anden måde er behovsmæssig. I dag skal man stort set bare åbne munden, så flyver der en grillkylling derind, men man skal ikke langt tilbage, før ‘giv os i dag vort daglige brød’ var en relevant ting at bede om. Mennesker har nogle instinktive behov, som naturen stiller, og når vi ser på verden med vores behov, fortæller vi verden, hvad vi skal bruge den til. Men Løgstrup siger også, at vi der også er en tredje, umiddelbar erfaring af verden. En før-videnskabelig erfaring. Og det er der, vi har en chance for at høre, om naturen fortæller os, hvad den er. Og det sprog ville vi gerne udfordre nogle mennesker til at skrive i.«

»Som vort legeme lever af dagligt brød, sådan lever vores sind i dets oplagthed og energi af vor omverden i dens natur … Sindet er ikke til uden at være stemt, uden at være en klangbund for alt, hvad der er til og går for sig i den verden og den natur, som mennesket med sine sanser, med sine øjne og øren, er indfældet i,« skriver Løgstrup, citeret i Naturens sprog.

Er det en romantisk forestilling?

»Nej, for så bliver det straks urealistisk og sentimentalt,« siger Gjerris. »Vores påstand er, at der er en måde at tale om naturen på, hvor den har en betydning, der rækker ud over, hvad vi skal med den. Og det sprog er vi nødt til også at få ind i klimadebatten, og forureningsdebatten og landbrugsdebatten, for ellers ender vi med at stå og strukturere hele universet efter vores behov og præferencer, og så går vi glip af noget væsentligt. Problemet er, at hvis du kommer til en debat om klima og miljø og begynder at tale om den slags, så siger folk: Det er jo bare naturromantik og pjat. Du skal hellere tale om ecosystem services. Men vi mener, der er noget at tale om, og derfor er vi også nødt til at have et sprog at gøre det i, hvis vi skal tages alvorligt. Derfor bad vi en række mennesker, som vi mener har et indgående enten behovsmæssigt eller videnskabeligt forhold til naturen, og hvor vi tænkte, at der bagved nok lå en begejstring, som var årsag til, at det gik ind i deres arbejde fra begyndelsen. Hvis vi kunne få dem til at tale i det sprog, ville vi være på vej til at finde ud af, hvordan vi gør det her.«

Du og jeg, snegle og rurer, kantareller og grantræerne under sneen i Lapland er forbundet i lige linje med det første liv

Johan Olsen, citat fra Naturens sprog – historier fra virkeligheden om fortryllelse

»Hvis vi kun taler om de dyr, vi opdrætter, som enten en slags madpakker på ben eller et naturvidenskabeligt fænomen, vi kan gøre mere effektivt, misser vi, at før vi kom og gjorde det til en malkeko, var der et dyr, som havde en betydning i sig selv. Det kan vi ikke få øje på, fordi vi er blændede af de vinkler, vi har lagt ned på tilværelsen,« siger Mickey Gjerris.

Men ét er den førvidenskabelige tilgang til naturen – der findes også, står det klart, for begge mænd en form for postvidenskabelig vej ind i fascinationen af og følelsen af forbundethed med naturen.

»Jeg har få naturvidenskabsfolk i min bekendtskabskreds. De har sagt ‘du ødelægger jo oplevelsen af naturen ved at gå og navngive alle tingene og putte dem i kasser’. Og jeg havde svært ved at finde ord for, hvor forkert det er. Det er i udforskningen af naturen – også den stringent naturvidenskabelige – at den lukker sig op og bliver interessant. Det gælder også et filosofisk og et samfundsvidenskabeligt syn. Jo flere vinkler, vi får på naturen, jo smukkere bliver den,« siger Johan Olsen.

»Jeg tror, at grunden til, at Johan synes, det er spændende at stå og skille proteiner ad og se, om man kan lave dem om til noget andet, er for en dels vedkommende, at han har ligget og søbet i Middelhavet,« siger Mickey Gjerris.

»100 procent,« siger Johan Olsen.

»Jeg var på en konference om insekter i Kina,« siger Mickey Gjerris. »Der var et foredrag om en parasit, der lever i jorden og bliver spist af snegle, og fra sneglen kan den vandre ind i en myre, hvor den fortsætter hen til hjernen. Når det bliver mørkt, får den myren til at kravle op i et græsstå og sætter sig der, og så kommer kvæget og spiser græsset, og parasitten kan videreudvikle sig der, indtil dens æg bliver skidt ud og spist af sneglene. Det er vildt fascinerede, at verden er sådan, og vi sidder fandeme og ser Netflix.«

Snegle igen.

»Jeg læste en notits i et videnskabeligt tidsskrift om, at folk med influenza var mere sociale i inkubationstiden. Også der var der en adfærdsændring. Gad vide, hvor meget af vores adfærd, der kommer fra virale infektioner gennem tiden,« siger Johan Olsen.

Uniavisens udsendte siger, at han har set en dokumentar om, at parasitter i kattelort kan få mennesker til at løbe større risici, end de ellers havde gjort, altså hvis de er kommet til at spise kattelort, fx i en sandkasse som børn.

»Det kan man sådan set godt måle,« siger Mickey Gjerris. »Man kan bare tage børn ud i en skov og se, hvem der klatrer højest op i et træ.«

»Vi kan aldrig forstå naturen i sig selv, uden at vi er en del af den,« siger Gjerris, alvorlig igen. »Der er ikke nogen af os, der kan sætte sig ned og sige, nu lytter jeg fuldstændig uhildet til, hvad der bliver sagt. Men det betyder ikke, at jeg ikke kan prøve at gøre mig fri af mine behov og min videnskabelige tilgang og bare beskrive, hvad der sker, før jeg får travlt med at fortælle, hvad der skal være,« siger Mickey Gjerris.

Men kan man ikke regne på naturen?

Mickey Gjerris og Cecilie Rubow spørger i bogen: »Hvad ville der mon ske, hvis vi accepterede, at fascinationen af dunhammere, guldsmede, vild pileurt og rimfrost ikke kan sættes ind i en ligning og beregnes på lige fod med svineeksporten, men ikke desto mindre er lige så vigtig for os.«

Men ville det ikke være smukt, hvis økonomerne – og der findes jo et miljøøkonomisk råd – udviklede deres beregningsteknologier så?

»Jo, det er da fint,« siger Mickey Gjerris. »Jeg sidder på institut med miljøøkonomerne. Man kan prøve at regne på, hvad folk ville være villige til at betale for at bevare naturen. Men det betyder også, at vores betalingsevne bestemmer, hvad der er værd at tage vare på. Og den ville vi gerne forbi, for så er det igen os, der bestemmer. Vi kunne også lave miljøøkonomiske beregninger af, hvad der ville ske, hvis vi komposterede døde mennesker og brugte dem i kartoffelproduktionen i stedet for at brænde dem, hvilket formentlig ikke er så klimavenligt. Men det regnestykke ville vi ikke lave, fordi der er noget at respektere, som er hinsides en økonomisk værdi. Det mener vi også, at naturen har.«

Og måske kan påskønnelsen af den værdi begynde – og denne artikel slutte – med endnu et møde med en snegl. Som Mickey Gjerris formulerer det i bogen:

»(…) Med at tage en lille slimet skabning op i hånden og løfte den ind under en busk. Betragte den orientere sig med sine små følehorn. Mærke den glide langsomt hen ad håndfladen. Opleve, at den og jeg har noget til fælles. I al vores sårbarhed og udsathed. Opleve, at fællesskab ikke kun er noget, vi har med andre mennesker, men med alt levende. Opleve, at hvor stor afstanden end er mellem mig og sneglen, så er nærheden større. Begge del af den samme fortælling, der begyndte i Big Bang og nu er nået til dette fortov og dette møde.«

# Skriv kommentar
Share

Join the discussion

Seneste