Muhammed-ævl i hver sin rille

I næste uge, den 30. september, er det fem år siden, Jyllands-Posten trykte 12 tegninger af profeten Muhammed. Og diskussionen om tegningerne kan stadig generere forhøjet blodtryk af den slags, der kan kløve et middagsselskab i to. Hvor den ene halvdel straks sprutter ivrigt af forargelse, mens den anden synes, at det også er på tide at komme hjemad.

I anledning af Golden Days-festivalen har Medicinsk Museion inviteret til fem Værdi-Battles, hvor en række velformulerede, polemiske debattører skal forsøge at fladmase hinanden i discipliner med rod i 1700-tallets Oplysningstid.

Dagens emne er Ytringsfrihed vs. Tolerance, men vi ved alle, at showet i dag tilhører Muhammed. Det er derfor, denne Værdi-Battle er den hurtigst udsolgte af dem alle.

Holdene

På fløjen for ytringsfrihed finder vi Flemming Rose, kulturredaktør på Jyllands-Posten. Rose var som bekendt manden, der offentliggjorde tegningerne af profeten Muhammed i 2005. Ved hans side står Ditlev Tamm, professor i retshistorie ved Københavns Universitet og driftig, borgerlig samfundsdebattør.

På fløjen for tolerance står Rune Engelbreth, idéhistoriker og forfatter til, blandt andet, en bog om ’Karikaturkrisen’ sammen med Tøger Seidenfaden. For tolerance er også panelets eneste kvinde, Trine Mach, forkvinde i Mellemfolkeligt Samvirke og medlem af SF.

Debatten ledes af journalist Martin Krasnik, men kridtes først op på gemytlig vis af professor i nordisk litteratur, Thomas Bredsdorff fra Københavns Universitet.

Mikrofonen ødelægger den gode dialog

Bredsdorff anlægger et passende historisk perspektiv på de to værdier ’ytringsfrihed og tolerance’.

Sammen med den økonomiske liberalisme opstod en ny form for tolerance, hvor uindskrænket ytringsfrihed kom til at følge de samme principper som gjaldt for det frie marked, siger Bredsdorff. Hvis tingene ikke er blevet sagt, er de ikke blevet afprøvet, lød devisen. Men så nemt er det ikke.

»Når jeg tænker på Muhammed-tegningerne, så tænker jeg på Flemming Rose. Og så bliver jeg trist,« siger Bredsdorff. »For det første fordi Flemming skal leve under politibeskyttelse døgnet rundt. For det andet fordi, når vi taler sammen på tomandshånd, så har vi en god dialog. Vi er som Erasmus og Thomas Moore. Men når der kommer mikrofoner på, lyder vi som to grammofoner, der kører derudad i hver sin rille. Det kunne jeg godt tænke mig kunne blive anderledes.«

Gemytterne dysses ned på forhånd.

Tegninger splintrede alliancer

Effekten af den krise, der opstod i kølvandet på Muhammed-tegningerne, kan næsten ikke overvurderes. I Danmark har den forårsaget massive dønninger og givet et helt nyt ordforråd, hvor blot valget af den måde, hvorpå man taler om krisen, afslører éns position i debatten.

Ordstyrer Martin Krasnik kalder den Muhammed-krisen. Og den splintrede totalt den indenrigspolitiske scene og de politiske alliancer, man kendte i forvejen, siger han i sin indledning.

»Pludselig mente Uffe Ellemann Jensen det samme som Tøger Seidenfaden og folk fra Enhedslisten. På den anden side mente Pia Kjærsgaard det samme som Jyllands-Posten og gamle kommunister som Kåre Bluitgen.« Og så kan man ellers plotte sig selv ind i det diagram.

Ytringsfriheden under pres?

Flemming Rose indleder med at undskylde. Ikke for tegningerne, bevares, men for det store politiopbud og de summende metaldetektorer, publikum af hensyn til hans sikkerhed skulle forcere på vej ind til auditoriet i Medicinsk Museion.

Om lidt udgiver Rose en bog om krisens forløb – inklusive tegninger – og insisterer på ikke at lade sig indskrænke af, at »ytringsfriheden er under voldsomt pres,« som han formulerer det.

Men Muhammed-krisen handlede slet ikke om at forsvare en presset ytringsfrihed, hævder Rune Engelbreth.

»Det er selvfølgelig forfærdeligt for Flemming Rose, at han skal have livvagter døgnet rundt, og på det område er ytringsfriheden kommet under pres. Selv det ikke er så voldsomt, som han lægger op til.«

»Men Muhammed-krisen udsprang af en situation, hvor det på ingen måde var svært at dæmonisere eller kritisere islam. Og hvor man brugte historisk inspireret propaganda til at lægge en befolkningsgruppe kollektivt under had,« siger Engelbreth.

Ytringsfrie tågehorn

Ditlev Tamm er ikke enig.

»Vi har i et demokratisk samfund vundet en meget høj grad af frihed til at tale. Denne frihed er begyndt at blive begrænset, og det er et demokratisk tilbageskridt. Det er jo ikke rigtigt, det Rune Engelbreth siger. Der er en diskussion om ytringsfriheden,« siger Tamm og minder om, at en tysk bankmand, (Thilo Sarrazin, red.), netop er blevet afskediget fra sit arbejde i en bank, fordi han har skrevet en bog.

»Ønsker vi ikke at leve i et samfund, hvor vi kan sige, hvad vi vil? Eller ønsker vi at bruge tid og kræfter på at diskutere, om en udtalelse er racistisk, eller om en religion er blevet krænket eller ej?«

Trine Mach vælger sine ord med omhu. Ytringsfriheden er udfordret, mener hun. Og krisen kalder hun en tegningekrise. Hvilket udløser et fnys fra to mandlige tilhørere bag Universitetsavisen.

»Tegningekrisen er et udtryk for et kulturelt, demokratisk skred i den måde, vi tager vores politiske diskussioner på. Og hvor det er blevet et adelsmærke at være et tågehorn, og at være fordummende og generaliserende i sine beskrivelser af en hvilken som helst minoritet,«

Magt skal med i billedet

Det er flabet at stille ytringsfrihed og tolerance over for hinanden som to modsætninger. For mange hænger de to begreber sammen, men Muhammed-tegningerne illustrerede, at man tit er nødt til at gøre vold på den ene for at ære den anden.

For Rune Engelbreth mangler der imidlertid et tredje begreb på væggen bag panelet, for at gøre billedet rimeligt: Magt.

»I den bedste af alle verdener er det jo fuldstændig ligegyldigt, hvad vi siger om hinanden, hvis ytringsmagten er den samme. Men her har vi en række meget stærke politikere, som i et årti har kørt en brutal og dæmoniserende retorik over for en religiøst mindretal, og en avis, der følger op med tegninger og en leder, der hedder ’Truslen fra mørket’.«

»Det er meget magtfulde mennesker, der yder et kæmpestort pres på et mindretal, der slet ikke har mulighed for at tage til genmæle på samme måde,« siger han, og bliver bakket op af et lignende synspunkt fra Trine Mach.

Klapperslangen Rose

Det bliver Ditlev Tamm, der går som den første går til stålet.

»Nu skal vi ikke forplumre denne diskussion med ting, der ikke er intellektuelt skarpe,« siger han – vist rettet mod Trine Mach. »Vi taler ikke om, at der kun er én i Danmark, der har magten til at ytre sig. Det handler om, hvorvidt vi kan sige hvad vi vil uden at blive udsat for trusler om vold, retssager og så videre. Det er dér, der er en trussel, det er da indlysende for enhver, der iagttager verden i dag.«

Debattanterne har på dette tidspunkt afsløret deres personlige stil. Flemming Rose, længst til venstre i panelet, kører en stilfærdig, tålmodig stil, der kommer af fem års uafbrudt forsvar for sin egen position i karikaturskærmydslerne. Men Rose kan også snappe som en klapperslange, hvis han får chancen. Som da Trine Mach kommer til indirekte at sætte lighedstegn mellem islam og etnicitet.

»Mener du virkelig, at man er født muslim?« hugger han. Og det gør Mach naturligvis ikke, men hendes fortalelse giver et billigt point til ytringsfrihedsfløjen, der smiler smøret.

Trine Mach selv er fredsommelig i sin argumentation og lader sig ikke afspore af stikpillerne, der kommer, primært, fra Ditlev Tamm, der sammen med Rune Engelbreth pisker stemningen opad. Til stor fornøjelse for tilhørerne.

Kampen om ævleretten

Ditlev Tamm køber ikke den med, at magten er en vigtig faktor. Rune Engelbreth uddyber. Med magten kommer et ansvar for at bruge sin ytringsfrihed ansvarligt, mener han.

Og når et magtfuldt parti som Dansk Folkeparti igen og igen taler om muslimer som en kollektiv masse, der bare venter på at blive mange nok til at kunne slå os alle sammen ihjel, burde fortalerne for ytringsfrihed offentligt tage afstand fra de udtalelser. Men det gør de ikke, siger han.

Engelbreth: »Det er ikke nok at kritisere ’tonen i debatten’ eller noget andet svævende, det handler om substansen, om at det jo er løgn og vås, det de siger.«

Tamm: »Det er jo et demokratisk valg, hvad man vil kommentere på.«

Engelbreth: »Ja, men det er den type ævl, der er med til at…«

Tamm: »Det er dig, der ævler.«

Engelbreth: »Man kan jo også spørge sig selv, hvorfor det er så vigtigt, at det skal være tilladeligt at dæmonisere en hel befolkningsgruppe på den måde.«

Tamm: »Vi kan ikke sidde og her og lytte til så meget vrøvl!«

Engelbreth: »Vi ved jo historisk, hvad den slags kan føre til.«

De to duellanter i midten er nu som de to grammofonplader, der kører i hver sin rille. Ordstyrer Martin Krasnik har stillet sig imellem dem, Engelbreth taler mod Tamm fra kanten af stolen, mens Tamm har vendt ansigtet mod salen og smiler opgivende. Begge siger vist nok præcis, hvad de vil, men ordene drukner i hujen og latter fra publikum. Vi er vist stadig vidne til en form for debat.

Jødekortet

Nu er ordstyrer Krasnik selv blevet varmet op, og spæder godt til den simrende gryde, auditoriet efterhånden har udviklet sig.

»Okay, så lad os tage et eksempel: ’Martin Krasnik skal ikke have lov at deltage i den offentlige debat, fordi han er et forpulet lille jødesvin, og som vi alle sammen ved, er jøder et forfærdelig grådigt folkefærd, der jo avler som rotter.’ Skal det være lovligt at sige?«

Flemming Rose: »Altså, det er vigtigt at skelne mellem ord og handling. Og at tro på, at den slags ytringer kan føre til vold er jo at fratage flertallet af befolkningen evnen til at tænke selv.«

»Sandheden er, at flertallet af de gange, hvor folk siger noget i den dur, blive de bortdømt af civilsamfundet.«

Tamm: »Vi kan ikke udrydde, hvad folk tænker, med mindre der er en fri debat. Lad os få alt skidtet frem, og så tage afstand. Jeg kan ikke selv tage stilling til alt vrøvl, men jeg gør mit bedste, og hvis tilstrækkelig mange mennesker gør det, får men det gode debatklima.«

Jesuskortet

De fleste spørgsmål fra salen er stilet til Flemming Rose. Også Universitetsavisens.

Flemming Rose, du har sagt, at man både skal kunne tegne Muhammed og Jesus, men før Muhammed-krisen sendte en dansk tegner en Jesus-karikatur til Jyllands-Posten, som blev afvist med den begrundelse, at avisen ikke ville støde sine læsere. Hvordan hænger det sammen?

»Der var en forskel. Offentliggørelsen af Muhammed-tegningerne var et redaktionelt projekt, mens den pågældende tegner var en freelancer. Jeg afviser artikler hver dag, og ingen vil kalde det censur.«

»Det var ikke mig, der afviste tegningen, og hvis du spørger den pågældende redaktør i dag, vil han sige, at han gav den begrundelse for ikke at gøre tegneren ked af det. Men jeg er enig med dig i, at det var et uklogt svar, han gav. Det hører imidlertid med til historien, at Jyllands-Posten gennem historien har trykt masser af tegninger af Jesus.«

Hvad er tolerance?

Og her, sent i debatten, er det blevet tid til at skære ind til benet og definere, hvad det egentlig er, vi taler om. Et problem er, mener Ditlev Tamm, at folk har en for løs definition af ordet ’tolerance’.

»Tolerance handler om, at man har sat sig ind i et synspunkt og fundet ud af, at man ikke er enig, og tolerer det alligevel. Det er nemt nok at tolerere noget, man ikke har sat sig ind eller ikke har noget forhold til.«

»Den måde man viser respekt for andre er ikke ved at straffe deres synspunkter, men ved at sætte sig ordentligt ind i deres synspunkt, og så selv komme med sine gode argumenter.«

Et slutspurtspoint til ytringsfriheden, da Tamm høster dagens første klapsalver.

Selve demokratiet i fare?

Efter halvanden times åben debat kan vi alle sammen klappe os selv på skulderen og sige, at vi har slået et slag for demokratiet. Ikke sandt?

»Ens meninger bliver forstærket, når man kun taler med folk, man er enige med, så i den forstand er denne debat god for demokratiet,« mener Flemming Rose. Men måske er det lige omvendt. Fra salen byder filosofiprofessor Vincent Hendricks fra Københavns Universitet ind med et spørgsmål. Eller en bekymring, rettere.

»Både ytringsfrihed og tolerance og indeholdt i begrebet ’demokrati’. Så er det vores demokrati, der er under pres, enten fra den fuldstændige ytringsfrihed eller den fuldstændige tolerance? Vi har en idé om, at det drøftende demokrati er en god idé. Men det man oplever, er jo at jo mere vi diskuterer, jo mere uenige bliver vi.«

Noget kunne tyde på, at Hendricks’ bekymring ikke er ubegrundet. Efter debatten spørger Martin Krasnik, hvor mange blandt publikum, der er blevet omvendt til den anden side. Ikke én.

Alle Værdi-Battles fra Medicinsk Museion sendes i løbet af året på Danskernes Akademi på DR2

ser@adm.ku.dk