Universitetsavisen
Nørregade 10
1165 København K
Tlf: 21 17 95 65 (man-fre kl. 9-15)
E-mail: uni-avis@adm.ku.dk
Københavns Universitet
Uafhængig af ledelsen
—
Videnskab
Er dr. jur. Mads Bryde Andersens voldsomme kritik af menneskerettighederne underlødig og deprimerende – eller har dr.jur. Henning Koch set igennem fingre med elendig forskningskvalitet på Institut for Menneskerettigheder? To af Det Juridiske Fakultets markante professorer krydser klinger om menneskerettigheder
Mads Bryde Andersen, hvorfor har du fundet det så vigtig at rejse en diskussion om menneskerettigheder netop nu hvor menneskerettighederne er mere under pres end nogensinde?
Bryde: »Jo mere man værdsætter menneskerettigheder, desto vigtigere er det at de ikke bliver devalueret. Og jeg betragter den proces vi er i nu, som en devalueringsproces.
Man har som følge af en såkaldt dynamisk fortolkning bevæget sig fra nogle oprindeligt meget klare, faste menneskerettigheder ind i en situation hvor man i dag kan sige menneskerettigheder til stort set alt, og hvor stort set alle samfundsanliggender har en menneskerettighedsdimension der indebærer at spørgsmålet kan tænkes indbragt for menneskeretsdomstolen.
Den udvikling er betænkelig. Dels fordi den fjerner grundlaget for det danske demokrati ved at flytte politisk magt væk fra Danmark ned til en domstol som de færreste af os kender ret meget til.
Dels fordi den har fundet sted uden at man egentlig har diskuteret om man ville derhen.«
Hvad er dine vigtigste kritikpunkter?
Bryde: »Mit første punkt går på at det må være muligt at stille spørgsmål ved menneskerettigheder uden at blive kaldt fascist.
Dernæst har jeg trukket nogle eksempler frem. Jeg begrænsede min søgen til de domme der har været gengivet i tidsskriftet ‘EU og menneskeret’ som bl.a. redigeres af medarbejdere fra Institut for Menneskerettigheder.
Jeg gik ud fra at man måtte have valgt disse domme ud fra nogle saglige grunde, fordi de var repræsentative.
I min kronik pegede jeg på fire domme og spurgte om det virkelig var meningen at menneskeretsdomstolen skulle beskæftige sig med sådanne sager, fx om en datter uden for ægteskab kan få samvær med sin biologiske far eller om Caroline af Monaco må finde sig i et paparazzi-foto.
For mig var det ikke afgørende om dommen endte med frifindelse eller domfældelse, men at vi var under en overgrebsgrænse, under en grænse for hvad man efter min mening med rette kan kalde en menneskeret.
Min tredje pointe er at jeg synes det er for dårligt at de der arbejder med menneskerettigheder, ikke selv har sagt stop over for den udvikling der er sket.
Jeg er jo ikke menneskeretsekspert, og har kun mødt menneskerettigheder fordi jeg som aktiv forsker inden for andre discipliner ser at der nu er menneskeretsproblemer her og der, ligesom man møder EU-retten alle vegne.
Men jeg synes egentlig at de forskere der har menneskeret som deres primære område for længst burde have rejst denne diskussion. Og det er først og fremmest Institut for Menneskerettigheder jeg tænker på her.
Den fjerde pointe er så et forsøg på at svare på hvad man så skal gøre ved det. Og her foreslår jeg så at man ophæver den lov som har gjort den europæiske menneskeretskonvention til en del af dansk ret.
Dels fordi det ville sende et signal til menneskeretsdomstolen om at den var ved at gå for langt. Dels fordi det ville give de danske domstole en større frihed til at tage afstand fra domstolens afgørelser hvis de finder at et resultat ellers vil stemme bedre med dansk ret.
Og så har der siden udviklet sig en diskussion om hvilke konsekvenser det egentlig ville få.«
Dårligt hjemmearbejde
Føler du dig ramt af kritikken, Henning Koch?
Koch: »Nej, det gør jeg faktisk ikke. Min umiddelbare reaktion på kronikken som jeg tilfældigt læste i London, var:
“Det var dog deprimerende underlødigt”. Deprimerende, fordi jeg havde ventet et højere niveau af en kollega. Så har jeg ligesom sagt hvad jeg mener om den.
Jeg synes i det hele taget dine indlæg dokumenterer at du ikke har gjort dit hjemmearbejde, Mads, og at du ikke kan dit stof – på det her område.
Og det vil jeg gerne eksemplificere ved tre ting.
For det første: I bestyrelsen for Institut for Menneskerettigheder hvor jeg har siddet siden januar 96, tog vi i 98 initiativ til at få en forskningschef.
Vi ønskede en jurist, men vi fik ingen kvalificerede ansøgere. I stedet fik vi Kirsten Hastrup, professor i antropologi på KU, og hendes tre år som chef for menneskerettighedsinstituttet er nok den lykkeligste periode vi har haft rent forskningsmæssigt.
Hun foranstaltede en række seminarer og tog initiativ til et bogprojekt som udkom i 2002 under titlen “Menneskerettens udfordring – ideologi eller videnskab?”
Bryde: »Jeg kender den.«
Koch: »Det gør du tilsyneladende ikke, for så ville du formentlig have taget den med i dine overvejelser, vil jeg gå ud fra.
For den tager jo fat i præcis de ting du siger menneskeretsmiljøet ikke har gjort. Hele formålet, hele konceptet er at sige: Hvor går nu grænserne, hvad sker der hvis alt bliver gjort til menneskerettigheder, hvordan opretholder vi menneskerettighedernes legitimitet osv.?
Lektor i forfatningsret Jens Elo Rytter fra KU har fx skrevet “Fra eufori til besindelse” hvor det diskuteres om der ikke er områder hvor Menneskeretsdomstolen er gået for vidt og har taget bagatelsager op osv.
I samme artikel diskuteres om vi ikke risikerer at det fællesskab der er resultat af folkestyre, bliver truet af menneskerettighederne.
Spørgsmålet om hvorvidt menneskerettighederne er en religion, bliver taget op. Og i det allersidste indlæg skriver bestyrelsesmedlem Sten Schaumburg-Müller at menneskeretten kan og bør kritiseres på lige fod med anden ret.«
Bryde: »Men gør han det?«
Koch: »Jamen, det gør han da. Det er hele konceptet i hans artikel: Hvordan skal man forholde sig rationelt til det her og ikke bare som ideologi.
Kort sagt, din påstand om at man ikke har taget det her op, er simpelthen forkert. Og hvis du kender bogen, så burde du i det mindste have omtalt den og eventuelt analyseret dig frem til at det er et dårligt forsøg hvis det er din mening.«
Børnelærdom
Koch: »Det andet punkt hvor jeg mener du ikke kan dit stof, er at du kritiserer jo temmelig heftigt nogle medarbejdere på instituttet ved at sige at de ikke kan deres børnelærdom.
Altså pointen om at det først er når de internationale konventioner skrives ind i de nationale love at de bliver en del af den internt gældende ret.
Det var din børnelærdom, Mads. Det var min børnelærdom. Men det som du ikke skriver og tilsyneladende ikke ved, er at i over ti år på Det Juridiske Fakultet på Københavns Universitet har den lære ikke været en del af Henrik Zahles lærebog. Sådan er det.
Altså, den lærebog der har været anvendt i over ti år, har forladt den dualistiske forfatningstankegang. Er det noget Henrik Zahle har fundet på? Nej, det er fordi det er udviklingen der har været sådan. Altså, indoptagelsen af menneskerettighederne er sket fra starten af 80’erne gennem ombudsmandsinstitutionen, den er kommet ind igennem domstolene og Højesteret på baggrund af nogle centrale højesteretsafgørelser.
Da man talte om at inkorporere den europæiske menneskerettighedskonvention i slutningen af 80’erne, var der en meget fundamental diskussion om hvorvidt det overhovedet var nødvendigt, for den var jo allerede en del af dansk ret, dels som folkeret, dels gennem domstolenes praksis.
Det var der en lang diskussion om, der kom ovenikøbet en tyk engelsk afhandling ud af det som beskrev de her ting. Vi fik alligevel inkorporeret menneskerettighedskonventionen i dansk lov i 1992, og så er udviklingen fortsat siden hen.
Så den teori som Zahle kalder den praktiske monisme, er ikke groet i hans eget “forvirrede hoved”, men er en beskrivelse af hvordan de internationale konventioner bliver indoptaget af danske administrative myndigheder og overvåget af ombudsmanden, af danske domstole og naturligvis også lovgiverne.
Alle tre organer er med indover.
Det er ikke rimeligt at kritisere folk for at være idioter fordi de ikke kan deres børnelærdom når vi altså har uddannet folk i over ti år herinde på baggrund af en lære som afspejler en ny virkelighed.
Man kan selvfølgelig være uenig i den lære – men så er det bare det du skal opfylde når du går i krig med det her. Så må du gå ind og sige at Henrik Zahle og hvem der ellers går ind for praktisk monisme, tager grundlæggende fejl af de og de årsager.«
Savner juridisk mening
Bryde: »Først angående min kritik af forskere på Institut for Menneskerettigheder. Der er tale om at fire forskere i et indlæg i Politiken betegner mit forslag om at fjerne inkorporationsloven som et forslag der “savner juridisk mening”.
Og så henviser de til at det har justitsministeren i øvrigt sagt. Det skriver de i et indlæg hvis formål det er at overbevise den undrende offentlighed om hvor fantastisk forskningen er på menneskeretsinstituttet.
Vil du mene at et forslag savner juridisk mening når det reflekterer indholdet af §19 og §64 i Grundloven? Den ene siger at regeringen indgår traktater, den anden at domstolene dømmer efter loven. Det er jo immervæk stadig udgangspunktet i dansk forfatningsret.«
Koch: »Det det handler om med hensyn til indlægget i Politiken, er at du skoser forskerne for at de ikke er opmærksom på at vi har et dualistisk forfatningssystem. Og det der selvfølgelig er interessant i diskussionen…«
Bryde: »… er udtrykket børnelærdom. Man kan ikke kalde nogens opfattelse for meningsløs når den følger en børnelærdom der står i Grundloven. Det må du meget undskylde.
Det var det de gjorde. Mit forslag – som jo ikke har nogen hensigt om at diskutere og fortolke monisme og dualisme, men som udelukkende har til formål at sende et signal – det kalder de fire forskere “juridisk meningsløst”.
Det er fuldstændigt uberettiget og må give mig ret til at svare igen ved at sige at det vist er dem der mangler børnelærdommen.
Børnelærdommen er jo §19 og §64. Og så kan man diskutere alt det andet som jeg prøvede at gøre på de tre linier man har hvis man skal have læsernes opmærksomhed: Dommeren skal dømme efter loven – §64; dommeren kan dømme efter menneskeretsloven hvis han vil – §19.«
Koch: »Mads, du ved jo udmærket godt at grundloven ændres gennem praksis, ikke? Det er vi enige om, ikke?«
Bryde: »Det er jo et svært spørgsmål at svare ja-nej til. Jeg kan jo ikke bestride at man igennem tiderne fortolker grundlovsbestemmelsen forskelligt.
Men det er jo ikke det samme som at sige at Folketinget sættes ud af spillet hver gang staten indgår en international traktat.«
Koch: »Der er altså en modifikation til den strenge børnelærdom, og den viser altså at vi i realiteten har en praktisk monisme. Og det betyder – og nu kommer så hvad jeg går ud fra var deres pointe – at det derfor har meget lidt mening i juridisk forstand at …«
Bryde: »De sagde: “Hvordan kan en dr. jur. sige noget der ikke giver juridisk mening”. Check citatet. Fuldstændig uberettiget.
Det var det ene du sagde. Så trækker du den bog frem. Den læste jeg, bladrede igennem, da den kom for et par år siden, men jeg har ikke læst den op nu.
Men jeg konstaterede da jeg læste den og festskriftet til Carl Aage Nørgaard og hvad der ellers er kommet af den slags indlæg, at det er rigtig nok at der er en sætning her og der hvor nogen siger at man må passe på med ikke at gå for langt med menneskeretten.
Det er da fint – Eva Schmidt har gjort det, Gorm Toftegaard, der er mange – men min kritik gik på at menneskeretsinstituttet ikke har gjort det.
Sten Schaumburg-Müller sidder nok i bestyrelsen for menneskeretsinstituttet, men kommer jo fra Århus Universitet.
Det er jo ikke på menneskeretsinstituttet at denne kritiske forskning opstår.«
Det er så arrogant…
Koch: »Men hør nu her, det er jo en publikation som udgår fra Centret.«
Bryde: »Jeg taler om forskningen. Bogen er jo skrevet af folk uden for instituttet. Sten Schaumburg-Müller sidder i Århus.«
Koch: »Mads, Mads. Skal jeg gennemgå dem alle sammen. Der er Morten Kjærum, Ida Elisabeth Koch, Pia Justesen – alle fra instituttet.«
Bryde: »Jeg lister bare de ting op du peger på.«
Koch: »Du skriver i Politiken at der brug for “en kritisk, politisk og faglig debat om domspraksis”. Men altså, det kan jo meget hurtigt afklares ved at se på hvad de skriver her i bogen….«
Bryde: »”Om domspraksis”. Lad os så se! Du har jo forberedt dig på at diskutere denne bog, det har jeg ikke, så det må være meget nemt for dig at fortælle hvor der står noget kritisk om den.
Bare find et sted hvor de diskuterer en menneskeretsdom og siger: den går også for langt. Bare ét sted. Det findes ikke.«
Koch: »Mads, ved du hvad? Du skal lave dit hjemmearbejde når du fører dig frem på den måde, jeg skal ikke komme og påvise om du kan det eller ej.«
Bryde: »Du tager en bog frem og påstår…«
Koch: »Du siger jo den ikke eksisterer!«
Bryde: »Findes der en udtalelse i den bog fra folk ansat på Institut for Menneskerettigheder der kritiserer en menneskeretsdom? Det er det jeg spørger om.«
Koch: »Jamen, herregud, det gør der da givetvis. Jeg har da ikke læst det hele igennem igen. Når du fører dig frem og foreslår at man skal ophæve den europæiske menneskerettighedskonvention – det er dig der starter debatten, ikke? – og du oven i købet siger at man bør overveje at lukke instituttet – så skal grundlaget også være i orden, så at sige.
Nu har du tre gange – du starter i den første kronik i Berlingeren, du gentager det i Politiken og du siger det igen i din seneste kronik i Berlingeren – at instituttet har svigtet sin opgave ved ikke at forholde sig kritisk til menneskerettighederne.
Er vi enige om at det du blandt andet er kritisk overfor er hvorvidt instituttets medarbejdere gør alt til menneskerettighedsspørgsmål, hvorvidt de behandler det religiøst, overser problemet om demokratisk legitimation etc.?
Alle disse spørgsmål bliver taget op i denne publikation. Det er da en underlig despekt for den der har ansvaret for den, nemlig Kirsten Hastrup, når du siger: “Det er slet ikke rigtig”.«
Bryde: »Jeg ser det ikke som kritisk forskning, det må jeg sige.«
Koch: »Jamen, det er jo så arrogant.«
Bryde: »Det er overhovedet ikke arrogant, fordi min pointe jo netop er at når man skal diskutere den domstols udvikling, om den går for langt, så må diskussionen tage udgangspunkt i konkret domspraksis.«
Koch: »Jersild-sagen bliver fx diskuteret i bogen.«
Bryde: »Er den et et eksempel på at domstolen er gået for langt. Var Jersild-sagen for langt ude?«
Koch: »Hør nu her, bogen handler jo generelt om hvorvidt menneskeretsdomstolen går for vidt i sin tolkning – det er det projektet går ud på, ikke.«
Uanstændig form
Bryde: »Synes du egentlig ikke at det er en fuldstændig urimeligt at du for få minutter siden fortæller mig at jeg ikke har mit grundlag i orden, at jeg skulle sætte mig ind i alle mulige domme, hvorefter vi nu, efter jeg har bedt dig om at finde et sted hvor det her prægtige dokument du nu lægger frem, skulle bevise hvor god forskningen er, ikke kan finde en eneste dom som behandles den ene eller anden vej – kritisk.«
Koch: »Ved du hvad, nu skal jeg fortælle dig en ting! Jeg tror vi har et fuldstændig forskelligt videnskabsteoretisk udgangspunkt.
Mit videnskabsteoretiske udgangspunkt er at en forskers opgave – jeg går nu ud fra at du er forsker, ikke? – en forskers opgave er at dokumentere at man har ret, eller at en hypotese er rigtig eller forkert.
Den måde du agerer på i denne sag er at du fører dig frem med nogle synspunkter, og så overlader du det til modstanderen at skulle påvise at du har uret. Det er simpelthen en uanstændig form for akademisk diskussion.«
Bryde: »Hvis nogen kom og sagde til mig at jeg i hvad jeg har skrevet om ophavsret, ikke på nogen måde har været kritisk over for den rettighedstænkning der har været tale om, så havde jeg to muligheder:
Enten kunne jeg sige: Nej, det er ikke min opgave at være kritisk. Eller også kunne jeg sige: Ja, det er min opgave at være kritisk, og så ville der igen være to muligheder: Enten har jeg været det, eller også har jeg ikke været det – og hvis jeg ikke havde været det, havde jeg et problem.«
Koch: »Hvis jeg gik ud og angreb dig heftigt for dine formueretlige skriverier, ville du så ikke forlange at jeg havde mit grundlag i orden?«
Bryde: »Det kommer an på hvad du sagde. Det er jo en undladelsessynd jeg påpeger. Den er let at gendrive – man skal bare vise at man har gjort det man kritiseres for ikke at have gjort.
Derfor går jeg ind med et helt konkret kritikpunkt, nemlig at Institut for Menneskerettigheder ikke har bedrevet kritisk forskning hvor man har sat udviklingen af menneskerettigheder ved menneskeretsdomstolen under tvivl i relation til de grænseområder der er.
Det er nemt nok at skrive et eller andet om at man skal passe på at menneskerettighederne ikke går for langt. Det er ikke videnskab. Det er et udsagn ud i den blå luft.
Men videnskaben består jo i at man kigger på afgørelserne og siger: “All right, hvilken type afgørelse har vi med at gøre her? Er det egentlig ikke en parlamentsafgørelse. Er det noget af det man historisk så for sig i 1950 da menneskeretsdomstolen blev grundlagt?”
Det er den diskussion jeg ikke har fået øje på. Og for ikke at postulere noget, er det da rimeligt at sige: Jeg kan ikke se I gør det, men hvis I gør det, så vær venlige at fortælle mig det.
Det har jeg gjort i gentagne artikler: Så kom da med et eksempel! Men disse eksempler er ikke kommet, og du har heller ikke givet mig dem.«
Koch: »Jeg kan sådan set blot gentage hvad jeg har sagt. Hvis det var sådan at jeg kastede mig over et fagområde som jeg ikke selv havde forsket dybere i, fx på det formueretlige område, på et så lemfældigt grundlag som du gør, så ville jeg ligesom blive grebet af ukontrolleret selvhad, og du ville være den første til at skubbe mig ud over kanten, Mads.
Jeg ville nærmest bede dig om det. Og hvis du ikke er enig i det, så har vi altså et fuldstændig forskellige videnskabsteoretisk udgangspunkt, fordi det er så meget imod min måde at agere på.
Jeg ville aldrig bevæge mig ind på det formueretlige område og kaste mig rundt i glasbutikken som du gør.«
Det er jo ikke Rocket Science Bryde: »Men du skal være hjertens velkommen. Men lad os tage den videnskabsteoretiske side og løfte blikket fra menneskerettigheder for i stedet at tage en helt parallel sag. Bør Højesteret kunne underkende en lov ved dom? Det gjorde den jo i Tvind-sagen. Ville det ikke have været rimeligt hvis jeg dengang som almindelig jurist skrev et indlæg i avisen efter højesterets dom og fastslog at jeg er meget betænkelig ved at Højesteret nu underkender en lov som stridende mod grundloven. Ville det være et rimeligt modangreb mod mig at indvende: “Arh, de har kun gjort det en eneste gang, du har jo ikke læst hele forfatningslitteraturen, der er masser af domme hvor de ikke har gjort det.” Det er præcis det man siger mod mig. Det er jo ikke Rocket Science at finde ud af disse eksempler, de domme er jo hurtig læst.« Koch: »Det er jo ikke det jeg siger. Når jeg siger at du ikke laver dit hjemmearbejde, så skal det jo ses i forhold til de konsekvenser du mener skal drages på baggrund af din umådelige viden på de her områder, og det er eksempelvis at man kan drøfte nedlæggelse af Institut for Menneskerettigheder, og det er jo et konkret forslag om at ophæve loven der inkorporerer menneskeretsloven for at sende et signal. Så siger jeg at disse to ret dramatiske konsekvenser – og der bekymrer jeg mig måske lidt mere for lovens ophævelse – kan man ikke med rimelighed begrunde ud fra fire fem ikke-repræsentative eksempler.« Bryde: »Hvorfor skal de være repræsentative?« Koch: »Jeg siger bare at for at du kan foreslå at der skal foretages et så dramatisk indgreb efter der har været lovbearbejdning osv., så skal det da ske på et mere sobert og grundigt grundlag end fire korte referater fra “EU og menneskeret”.« Bryde: »Det er jeg enig i. Jeg forestiller mig ikke at Folketinget ophæver loven på baggrund af min kronik.« Forskningskvalitet Uniavis: Går din kritik af menneskerettighedsinstituttet også på KU’s egne forskere? Bryde: »Jeg synes at universiteternes forskning omkring menneskerettigheder gennemgående er meget mere kritisk end instituttets.« Koch: »Det er jeg fuldstændig enig i.« Uniavis: Men kan man med rimelighed stille samme krav til forskningskvaliteten på Institut for menneskerettigheder som på Det Juridiske Fakultet? Mads: »Det er jo et spørgsmål til Henning. Kan man forlange den samme kvalitet af den forskning der udgår fra Institut for Menneskerettigheder?« Koch: »Det var så det tredje punkt. Der synes jeg bare du er lige lovlig smart. Du kritiserer…« Bryde: »Kan du ikke bare svare på spørgsmålet. Kan man forlange den samme grad af kvalitet i forskningen som på universiteterne, også selv om det er anvendt forskning?« Koch: »Jamen, naturligvis skal man det. Det som du vurderer – det har du gjort før og det gjorde du også for tre år siden – det er at du kigger på høringsudtalelserne til ministerierne… Du siger i kronikken at “Disse centre befinder sig uden for de almindelige akademiske miljøer og er derfor uden for disse miljøers faglige kvalitetssikring.”« Uniavis: Og det er vel egentlig en kritik af instituttets bestyrelse hvor Henning Koch og Ole Espersen fra KU sidder? Bryde: »Det kommer an på hvilket ambitionsniveau man anlægger – om Henning og hans bestyrelseskolleger skal klandres for det. Det kommer an på hvad man vil med centret. I den seneste kronik foreslår jeg jo at betragte instituttet på lige fod med Forbrugerrådet som jo også er et sted hvor man ikke forventer den højeste grad af videnskabelighed. Jeg skriver også at man godt kan forstå at det er blevet sådan fordi loven i overensstemmelse med de såkaldte Paris-principper har oprettet sådanne centre med det udtrykkelige formål at sikre varetagelsen af Koch: »Jamen, jeg er da fuldstændig enig med dig i at der er store problemer i den måde loven er skruet sammen på. Det sagde du ikke dengang loven var under behandling. Men jeg ville jeg da gerne have diskuteret med dig inden du gik frem så voldsomt. Du ville ikke tale med mig sidste gang.« Bryde: »Det synes jeg ikke man har pligt til, må jeg sige.« Koch: »Nej, ikke pligt. Men da du sidste gang kritiserede centret og anvendte nogle forkerte tal på vores budgetter og medarbejdere, da kritiserede jeg dig for ikke at have talt med mig forinden, og der sagde du at det havde du ikke pligt til. Selvfølgelig ikke, men det havde været meget rimeligt at du havde henvendt dig til mig der har ansvaret for det her; så kunne du bagefter have kritiseret mig for at have svigtet mit ansvar. På samme måde kunne du måske i denne anledning have spurgt: “Hvad i himlens navn går du og laver, Henning?” Jeg er da til at tale med. “Hvad er det du har ansvaret for? Hvorfor er I i bestyrelsen ikke optaget af forskningens niveau. Forskningen er under al kritik. Hvad synes du selv?” Så kunne vi have haft en diskussion om det. For selvfølgelig er der da vanskeligheder omkring forskningen på instituttet. Har du forsøgt at få adgang til vores bestyrelsesreferater? De er offentlige, ikke. Der ville du kunne se at en herre ved navn Henning Koch, sammen med en Ole Espersen inden for de sidste par år, har arbejdet med de her ting i en lang række år for at forebedre forskningens vilkår.« Dårlige forskningsbetingelser Uniavis: Opfatter du kritikken som ukollegial? Koch: »Jeg synes at researchen, om du vil, kunne være bedre. Men det er da klart at selvfølgelig gør det da indtryk når man læser en kritik af en institution som man som bestyrelsesmedlem har haft medansvar for siden 96. Jeg er udpeget af rektor og genudpeget et par gange til at sidde i min personlige egenskab i Menneskerettighedsinstituttets bestyrelse. Jeg synes at kritikken denne gang er alvorligere og jeg synes også at det er alvorligt at den er så dårligt funderet. Sidste gang drejede det sig mere om sådan noget som hvor mange hoveder der er dernede og hvor mange penge osv. Men hvad er formålet egentlig med din kritik denne gang? Er det loven du er utilfreds med? Før 2002 havde man jo ingen lov, men kun en folketingsbeslutning om Centret. Kan man tænke sig fornuftig forskning, undervisning, rådgivning, biblioteksfaciliteter osv. kan rummes inden for sådan en institution? Det kan man da sagtens have en diskussion om. Men det jeg finder frækt er at du løber fra det ansvar der hedder at seks ud af de fastansatte juridiske forskere der er ansat på instituttet, alle sammen har fået deres ph.d.-grad på KU. Du har været med som institutleder til på uformelle ledelsesmøder at nedsætte bedømmelsesudvalget, du har været med til som fakultetsrepræsentant at godkende bedømmelsesudvalget, dvs. du har ansvaret for benchmarkingen i form af at internationalt anerkendte folk har siddet og bedømt kvaliteten af disse seks forskeres arbejde. Havde det egentlig ikke været meget rimelig at gribe i egen barm og sige: “Er vi inde i en selvransagelse?” Et problem er hvem er det vi placerer dernede. Når man sidder i et bedømmelsesudvalg og der kommer en forsker fra KU, så er der en eller anden form for forventning om at den vare der bliver leveret, er på en tilstrækkelig højt fagligt niveau. Der har vi ansvaret for om folk er kørt igennem eller ej på et tilstrækkeligt højt niveau. Det næste problem er: hvilke arbejdsbetingelser er der for forskerne på Institut for Menneskerettigheder. Og de er for ringe. Det har jeg faktisk arbejdet for at forbedre i snart mange år. Arbejdsbetingelserne er for ringe og det er de blandt andet fordi forskerne bruges i for stort omfang og under for dårlige vilkår til at skrive høringssvar for myndigheder.« Bryde: »Jeg vil ikke ind i en diskussion om hvorvidt enkeltpersoner er bedre eller dårlige forskere på instituttet. Og jeg har ikke udtalt mig på en måde som kan tolkes i den retning. Det er et ledelsesproblem at man opbygger et fagligt miljø som er ukritisk, og som kun går i en retning. Det har vi allerede talt om at loven har en del af ansvaret for, Morten Kjærum har som leder et andet ansvar; han er jo ikke ansat som forsker, men som leder. Så jeg vil ikke ind i en diskussion om hvorvidt forskerne er kloge eller dumme. Den er ikke værdig at tage i et offentligt rum. Jeg vil godt diskutere statistik og sådan noget, men jeg vil ikke sidde og diskutere navne.« Koch: »Jeg har da ikke bedt om navne.« Bryde: »Nej, men du siger at nu har de fået en grad, og så er det ligesom at jeg skal svare tilbage at den burde de ikke have fået.« Koch: »Ja, jeg siger at du har et medansvar, og det løber du fra. Det er bare det jeg siger.« Bryde: »Det er et meget voldsomt ansvar. At sige at fordi jeg har været institutleder i en periode og været med til at nedsætte et bedømmelsesudvalg, så har man til tid og evighed ansvaret for hvilken forskning indehaveren af den pågældende grad udøver, herunder på Institut på Menneskerettigheder, er helt urimeligt. Det ansvar kan jeg ikke tage på mig.« Koch: »Nej, det vil du nemlig ikke.« Behov for selvkritik Bryde: »Min hovedkritik mod instituttet er at det i stedet for at stille sig kritisk an overfor udvidelsen af menneskeretsdomstolens domæne, så har den tilskyndet den. Og det kan der være mange grunde til, og en af dem er, som jeg skriver, at de ikke har den videnskabelige kvalitetssikring som vi har på KU. Mit primære ærinde er at menneskeretstænkningen har ændret vores politiske system i en efter min mening negativ retning, og at den bør man tage et opgør med. I den forbindelse klandrer jeg så de faglige miljøer for at de ikke har sagt stop.« Koch: »Dvs. kritikken rammer også vores eget miljø?« Bryde: »Jeg vil sige at der er jo ikke nogen fra vores eget miljø der har taget den diskussion som jeg nu har taget.« Koch: »Jamen, det er det rene vrøvl.« Bryde: »Hvorfor tror du hele mediebilledet for øjeblikket flyder over med indlæg om det her problem?« Koch: »Fordi du ikke er hvem som helst. Fordi du kommer ud som prof. dr.jur og kommer med nogle meget markante standpunkter.« Bryde: »Eva Schmidt og enkelte andre har jo også gjort det tidligere. Det er jo fordi der er en akkumuleret frustration over at der ikke er blevet gjort noget ved problemet. Jeg tror at man kan trække en linje fra menneskerettighedskommissær Giles-Robles besøg her i august hvor han erklærede store dele af vores udlændingelovgivning for menneskeretskrænkende, og de evige diskussioner mellem Bertel Haarder og instituttet om hvorvidt dette eller hint nu er i modstrid med konventionen. Dette forhold sammenholdt med at alle meningsmålinger og også udfaldet af valget tyder på at en ganske stor del af den danske befolkning mener at 24-årsreglen er i orden. Det er jo den indestængte frustration der nu kommer ud. Det er pænt af dig at sætte mit navn så højt, men du skal ikke bilde mig ind at jeg har æren for at der nu vælter det ene indlæg frem efter det andet.« Koch: »Det er ikke et spørgsmål om at være venlig, men det er klart at når en person med høj social status går ud og melder så bastant og heftigt ud som du gør, så rejser det bølger i andedammen. Og jeg synes det er en lille smule væsentlig at være opmærksom på at i den første bølge – i den første kronik – der havde du glemt at gøre opmærksom på at folk som Eva Schmidt, Jens Elo Rytter, mig selv og mange flere faktisk har været ret kritiske. Du har bragt det ud i den almindelige dagbladsagtige virkelighed. Det er fordi du er ekstremt meget kritisk overfor det. Det kan jo godt være at de andre kan være kritiske, men at de ikke har den samme politiske afstandtagen fra det som du har, nemlig at få fjernet inkorporeringsloven. Hvor bombastisk må forskere være? Bryde: »Det rejser jo en anden diskussion: Hvis en universitetsperson vil rejse en debat i offentligheden, hvordan skal han eller hun så gøre det? Hvis han eller hun skal formulere sig forsigtig, tilbageholdende og med alle mulige forbehold og lige sørge for at citere alle dem der været inde over osv., så kan man lige så godt glemme at få budskabet ud. Det lader sig ikke gøre. Det er fuldstændig klart for mig at hvis man skal ud med formidling med de overvejelser, forskningsresultater, som man gør sig herinde, så må det være legitimt at formulere sig bombastisk som du siger, hvis blot der er dækning for det. Og det mener jeg der er. Der kan ikke lyde kritik af at man melder hårdt ud for at kunne trænge igennem så længe der er dækning.« Koch: »Og det er så det jeg siger at det er der ikke.« Bryde: »Vi skal i gang med en forfatningsafstemning her til september. Og en stor del af den er at man har bygget det her charter om grundlæggende rettigheder ind i traktaten med den virkning at det også omfatter persondatabeskyttelse og alle mulige forhold som tidligere har været politiske.« Uniavis: Hvad er problemet i det? Bryde: »At spørgsmålet dermed flytter fra lovgivningsmagten og hen til domstolene. Og at det ikke nødvendigvis er hensigtsmæssigt at domstolen uden et sikrere demokratisk mandat træffer sådanne afgørelser. Det er også hvad jeg har hørt højesteretspræsidenten sige. Der er et forfatningsmæssigt problem.« Koch: »Det har jeg faktisk været ude at sige.« Bryde: »Ja, men det er jo ikke blevet hørt. Det er først nu at man har den diskussion. Og jeg skal garantere at den kommer for fuld kraft i debatten op til forfatningsafstemningen hvor man jo ikke kan komme uden om den. Jeg har ikke noget ønske om at anbefale nogen at stemme hverken ja eller nej. Men hvis man vil ud i det offentlige rum og vil have hr. og fru Danmark til at have en mening om det, så må det være legitimt at sige med rene ord hvor man nu bevæger sig hen. Så må den enkelte herefter stemme efter sin overbevisning.« Koch: »Den køber jeg ikke, den tankegang at man for at slå igennem i den offentlige debat hæver stemmen. Du siger at hvis bare grundlaget er i orden, så må man hæve stemmen. Det bliver ikke med mig.« Kulturkamp Uniavis: Er formålet med at rejse diskussionen at gøre det lettere for regering og folketingsflertal at foretage stramninger overfor flygtninge og indvandrere uden at der sidder nogle jurister på KU og Institut for menneskerettigheder og råber op om konventioner? Bryde: »Ikke stramninger, men du har ret i at mit ærinde er at give magten tilbage til danske politikere. Men den magt som danske politikere dermed får, behøver de jo ikke bruge til det du kalder stramninger som jo altid vil være stramninger for nogle og lettelser for andre. Det er jo meget få lovgivninger som entydigt krænker alle, om jeg så må sige. De tilgodeser nogle og er dermed en belastning for andre. Tag 24-årsreglen – der er jo mange indvandrere der synes det er en god regel, andre at den er en belastning. Den sætter jo bare en grænse, men min pointe er at den grænse er politisk og den skal danske politikere drage og ikke nogle dommere i Strausbourg, og slet ikke nogen mennesker på Institut for menneskerettigheder. Det er det kulturkampen består i.« Koch: »Det er fuldstændig rigtig at det er en del af kulturkampen at diskutere forholdet mellem flertallets magt og ret, og så beskyttelsen af individer og mindretal. Hvordan mødes disse størrelser, og hvilken rolle spiller domstolene i den forbindelse? Der vil være to skoler: Den ene vægtlægger Folketingets flertalsafgørelser, majoritetssynspunktet. Og den anden skole vil lægge mere vægt på minoritetssynspunkter, hvad enten det er individer eller gruppers interesser – og herimellem vil der være alle mulige interesser. Jeg vil ikke lægge skjul på at jeg har været og fortsat er en varm fortaler for at den menneskeretlige prøvning i konkrete sager skal finde sted ved domstole. Ikke ved menneskerettighedskommissærer, ikke ved ikke-juridiske overvågningsorganer. Det er jo ikke uden problemer, for nu at sige det mildt, at politikere har bedt et uafhængigt center om at rådgive sig om hvorvidt menneskerettighederne krænkes eller ej. Det er ikke groet i min have, kan jeg godt sige dig. Der hvor menneskerettighedsspørgsmål skal løses først og fremmest, det er ved domstole. Og domstolene skal selvfølgelig være i dialog med andre domstole, med den internationale domstol og med parlamentet, og parlamentet skal først og fremmest følge med. Og folketingspolitikere følger altså langt fra altid med. Uniavis: Så Mads Bryde vil give politikerne magten tilbage fra juristerne, Henning Koch vil styrke juristernes position over for lunefulde politikere? Koch: »Nej, jeg siger at juristerne skal være medspillere på demokratiets udfordringer. Og demokratiets udfordringer er ikke bare det der bestemmes i Folketinget, men også det man vælger at forholde sig til når man tilslutter sig menneskerettighederne. Menneskerettigheder er et politisk-ideologisk projekt, ikke et religiøst projekt. Ikke for mig. Det er et rationelt projekt. Det er en beslutning om at tilslutte sig menneskerettighederne i større eller mindre grad, som Mads siger. Man kan tilslutte sig disse eller hine rettigheder eller hele pakken, det er et politisk-ideologisk spørgsmål. Det er et valg til eller fra. Vi har vores fulde frie vilje. Der er ikke noget med Vorherre her eller andre luftige begreber her.« Uniavis: Så hvad er den principielle forskel mellem jer? Koch: »Der ligger den forskel at jeg ønsker at tillægge domstolene en større rolle, formentlig, og det gælder både de nationale og internationale domstole, end Mads gør. Når du snakker om at give magten tilbage til politikerne, Mads, så ligger der jo deri også at du vil frigøre politikerne fra Institut for Menneskerettigheders indflydelse i virkeligheden som benspændere for beslutninger, ikke?« Bryde: Jo.
‘menneskerettigheder’.«