Der skal være større forskel på universiteterne

Hvad skal vi med universiteterne? Det spørgsmål optager efterhånden en hel del mennesker – og ikke kun Søren Pind, Henrik Dahl og de otte danske universitetsrektorer.

Uni-debatten er flyttet ind på avisernes forsider (og i DR2 og TV 2 News-studierne). Det er top of mind på Christiansborg, hvor man med flere reformer og indgreb har strammet grebet om universitetssektoren i et forsøg på at få de studerende hurtigere (og billigere) igennem de lange, dyre uddannelser – og direkte ud på arbejdsmarkedet. Der bliver debatteret fremdrift og dimensionering, forskningfrihed og mundkurve, beskæftigelsestal, topstyring vs. uni-demokrati, karakterkrav, om de studerende er ‘dumme og dovne’ (eller om universiteterne ikke har formået at tilpasse sig) og så videre og så videre.

Men debatten om universiteternes fremtid hæmmes af et grundlæggende problem. Det mener lederen af Institut for Medier, Erkendelse og Formidling på KU, Maja Horst, som sammen med sin mand, professor Alan Irwin fra CBS, netop har udgivet debatbogen Hvad vil vi med universiteterne?

De argumenterer for, at debatten foregår ud fra to fastlåste positioner, som forhindrer os i at hæve blikket og få en konstruktiv samtale om, hvad vi kan bruge universiteterne til.

Uniavisen har talt med Maja Horst om, hvordan vi løsner knuden i uni-debatten og om universiternes fremtid i Danmark. En fremtid, hvor vi måske skal acceptere, at der bliver (endnu) større forskelle mellem de danske universiteter, og det, de tilbyder de studerende.

(Interviewet er lavet, før det af Søren Pind nedsatte Udvalg om bedre universitetsuddannelse mandag den 12/3 offentliggjorde 37 anbefalinger, der skal styrke de længere videregående uddannelser i Danmark.)

Problemerne med den fastlåste uni-debat

– Hvorfor har I skrevet bogen?

»Vi har skrevet den, fordi den offentlige debat om universiteterne i Danmark er kedelig og fastlåst, og det værste er, at den får os til at fokusere på det forkerte i stedet for alt det, der virkelig er vigtigt – og som vi faktisk burde bruge noget mere energi på at finde ud af, hvad vi stiller op med.«

– Og hvad er det forkerte, vi fokuserer på?

»Vi tegner i bogen et billede af, at den offentlige debat primært foregår mellem to positioner, som vi kalder ’Frihedskæmperne’ og ’Samfundsingeniørerne’.

Og samfundsingeniørerne, det er dem, der mener, at universiteterne er et redskab i konkurrencestatens tjeneste. Det er det, der skal sørge for at uddanne arbejdskraften, så den er mest nyttig og værdifuld – og så kan der også godt være noget forskning, og det skal også være nyttigt og værdifuldt, og vi skal faktisk vide på forhånd, hvad vi skal bruge den til.

Og så er der omvendt frihedskæmperne, som siger, at alle andre skal blande sig helt uden om, hvad der foregår på universitetet. Universitetet skal være autonomt, og ingen skal blande sig i, hvad hverken undervisere, forskere eller studerende bruger deres tid på. Fordi det er bedst, hvis det er frit.«

– Samfundsingeniøren … Er det ham, hende, hen, der pisker og har gulerod og fremdrifter de studerende lynhurtigt gennem universitetet og direkte ud på arbejdsmarkedet?

»Ja, klart. Og det er ikke så meget det de siger, der er problemet. Det er mere det, at de får os til at snakke om noget, vi ikke synes er så vigtigt. Vi synes, det er meget vigtigere at snakke om, hvordan vi uddanner til fremtidens arbejdsmarked. Om hvad der sker med forskningsverdenen, som ændrer sig dramatisk lige nu, og med den måde vi skaber viden på. Vi synes det er vigtigt at snakke om, hvad universitetets rolle kan være i alle de store samfundsmæssige udfordringer. Vi synes sådan set også, det er vigtigt at snakke om balancen mellem frihed og nytte – men for os handler det om, at vi skal finde en balance.«

For det, der gør et universitet til et universitet, er, at det har en dobbelt forpligtelse. Vi skal både bidrage til samfundsmæssig udvikling, og så har vi også et ansvar for at være det sted, hvor man kan tænke frit og kritisk.

– Det lyder jo smukt. Hvordan vil I overbevise ‘samfundsingeniøren’ med sit økonomiske rationale om det? Man kunne hævde, at det økonomiske rationale har det med at styre ikke bare debatten, men også selve universitetet.

»Jeg synes nu, at den anden position – frihedskæmperne – også kommer ret meget til orde i debatten. Og i virkeligheden vil jeg sige, at det nok ikke er personer, det handler om… Hvis jeg prøver at rejse noget i offentligheden,  synes jeg tit at journalister presser mig ind i én af de to positioner. Det er som om, vi ikke kan rive os fri af den debat. Det er i virkeligheden det, vi synes er problemet.«

– Du er chef – så er du vel ‘samfundsingeniør’, når vi journalister kigger på dig?

»Se, det er typisk. Fordi man er noget bestemt, så tror folk, at man også tænker på en bestemt måde.«

– Eller omvendt, når andre interviewer dig: Du er fra akademia, så du må være en ‘frihedskæmper’.

»Ja. Præcis. ‘Du vil ikke have nogen til at blande sig’. Jeg er så heldig, at jeg kommer til at snakke med rigtig mange forskellige mennesker i løbet af et år, fordi jeg både er engageret i ting inden for og uden for universitetet. Og der oplever jeg, at hvis man lykkes med det [at komme ud over de to positioner], så kan man faktisk få nogle sindsygt interessante diskussioner med alle mulige – politikere, embedsmænd, humanister, naturvidenskabsfolk. Men det er svært at komme igennem med de intelligente, interessant diskussioner, for så snart noget kommer på den offentlige dagsorden, er vi tilbage i de dér grøfter igen.«

Vejen ud af grøfterne

– Men hvordan kommer vi så ud af grøfterne?

»Det gør vi ved at lære at snakke om noget andet. Det er også derfor, vi har skrevet bogen – for at vise, hvad vi kunne snakke om i stedet. Tag for eksempel den der diskussion om, hvorvidt politikerne skal blande sig i hvad der foregår på universitetet. Vi gør en del ud af at sige, at den diskussion er ret forældet, fordi politikerne allerede blander sig på rigtig mange måder. Tænketanken DEA lavede en undersøgelse, hvor de identificerede 22 forskellige styringsinstrumenter. Det er altså rigtig mange. Der er masser af måder, hvorpå vi på universitetet bliver holdt i ørerne.

Den offentlige debat om universiteterne i Danmark er kedelig og fastlåst, og det værste er, at den får os til at fokusere på det forkerte

Jeg tror, at meget af den styring vi har, er et resultat af, at vi har været for dårlige tidligere til at eksplicitere vores egen kvalitetskultur. Måske har den også været fraværende nogle steder. Jeg tror det største problem er, at vi har været for dårlige til at tale om det. Vi har taget det som givet, at vi selv kunne bestemme, og at ingen skulle blande sig.

Og der må man bare omvendt sige, at det jo er rimeligt nok at stille spørgsmålstegn ved, om vi bare kan være helt fri. Universiteterne er finansieret af skatteborgernes penge, så selvfølgelig skal vi stå til regnskab for, hvordan vi bruger dem. Eller måske ikke så meget konkret hvordan, men mere på hvad det er for nogle mål, vi forsøger at opnå, og hvorfor vi tror, at de ting vi gør på en bestemt måde hjælper til at nå de mål. Jeg synes, det er fuldstændig legitimt, at politikerne stiller de overordnede mål op. Men jeg vil gerne have større frihed til, at vi selv finder ud af, hvordan vi skal nå dem.«

– Jeg har lidt svært ved at forstå forskellen på det, ministeriet gerne vil have universitetet til at måle på, og de overordnede mål du gerne vil have.

»Du mener, at det jeg siger i virkeligheden er det samme, som det ministeriet siger?«

– Sådan kan jeg godt høre det.

»Nu lyder du lidt frihedskæmper-agtig. Det med, at ‘jeg går bare i sort, når jeg hører ordet »mål« og tænker: det skal de ikke blande sig i’. Jeg synes, det er fuldstændigt rimeligt, at folk kommer og spørger os, hvad vi laver.

Lad os tage et eksempel. Det er jo rimeligt nok, at vi bliver stiller over for, at vi skal finde ud af, hvordan vi eksaminerer de studerende på en fornuftig måde. Vores eksamener skal give mening. De skal også – på et eller andet rimeligt niveau – tjekke, at de studerende faktisk lærer noget.

Men hvorfor skal der være en bekendtgørelse, som har en masse af det, vi kalder ‘tredjedels-reglerne’? Altså regler for, hvor mange skriftlige og mundtlige eksamener, der skal være, hvor mange der skal være med intern og ekstern censur, hvor mange der skal være med bedømmelse og ikke-bedømmelse. Hvorfor skal vi overhovedet have offentlige regler for, om vi må eksaminere i grupper eller ej?

Alle de regler burde jo være overflødige. De burde jo være noget, universitetet selv tog ansvar for at stå på mål for.

Nu har vi fået det der akkrediteringssystem. Det gode ved det er, at det faktisk lægger det over til universiteterne selv. Men så alligevel… Når vi så begynder at se på, hvor det bliver implementeret, så er der en hel masse steder, hvor akkrediteringsinstitutionen bestemmer præcis, hvordan man skal forstå ting. For eksempel hvordan man skal forstå forskningsbaseret undervisning. Det forstår vi lige nu ved, at der højest må være et vist antal D-VIP (deltidsansat videnskabeligt personale), som underviser. Altså eksterne lektorer. Men er det egentlig en god måde at gøre det på?

Jeg mener ikke, det er nødvendigt, at der skal sidde nogen udenfor og bestemme de ting – men det kræver til gengæld, at vi på universitetet er bedre til at sige: Okay, vi definerer forskningsbaseret undervisning eller uddannelse på denne her måde, og vi vil gerne stå på mål for, at det er sådan, vi gør.

Lad os tage et andet eksempel: Forskningsfrihed. Problemet med debatten om forskningsfrihed er, at den bliver lynhurtigt til enten-eller. Enten skal universitetets forskning være fuldstændigt fri, og der skal være en uendelig mængde af basismidler, eller også er det i orden, at ministerierne laver nogle kontrakter, som jeg også synes er meget problematiske. Men det bliver sort-hvidt og umuligt at have en diskussion om, hvor er de grå områder, og hvordan håndterer vi dem. For det er jo svært, det her med forskningsfrihed. Der er ikke noget af det, der er simpelt. Og når vi gør debatten sort-hvid, så lader vi som om, det er simpelt.«

KU kan ikke aldrig blive som Harvard

– Nu sidder der måske en læser eller to og bliver begejstrede, fordi de gerne vil høre meget mere om forskningsfrihed – og det vil jeg ikke lige nu. (Man kan dykke ned i den forskningsfrihedsdebat, der har raset mellem professor emeritus Heine Andersen og tidligere prorektor Thomas Bjørnholm her og her).

Til gengæld vil jeg gerne forlade de fastlåste positioner i debatten og i stedet kigge på: Hvilket universitet har vi, og hvilket universitet vil vi gerne have? I jeres bog nævner I forskellige universiteter, der gør tingene på radikalt forskellige måder. Kan du ikke lige tage os med rundt på en tur til universiteter, du synes er inspirerende?

»Det vil jeg super gerne tale om. For pointen – og en anden grund til, at vi har skrevet bogen – er netop, at vi i Danmark altid taler om ‘universitetet’ eller ‘universiteterne’, som om det er det samme. Og her mener vi typisk et klassisk universitet, lidt ligesom Oxford eller Harvard – eller KU. Vi er jo faktisk en meget god prototype på et klassisk universitet. Men når vi så sammenligner med Oxford og Harvard, glemmer vi, at de har en helt anden økonomisk ramme, som gør, at de har en meget større frihed end KU nogensinde kan få.

Vi har regnet på det. Harvard har en formue, som svarer til syv års omsætning. Det er rigtigt, rigtigt mange penge. KU har en formue på 1,5 milliarder, som svarer til – jeg kan ikke huske det præcise tal – omkring 20 procent af et års omsætning.«

– Så hvis pengestrømmen dør, kan KU leve i nogle måneder, mens Harvard kan leve i syv år.

»Ja. Og det gør, at de udenlandske klassiske universiteter, vi holder af at sammenligne os med, har en helt anden måde at fungere på. Men ud over dem er der mange andre slags universiteter. I Danmark har vi otte. De fem af dem er forholdsvist brede, men de tre er ret specialiserede: CBS, DTU og ITU. Og det giver overhovedet ingen mening at sammenligne de tre universiteter med hinanden eller med de øvrige danske universiteter, fordi de har fokuseret på en speciel niche.

Hvis man så tager et universitet som Aalborg, er det umiddelbart ret bredt. Men Aalborg er oprettet med en regional forpligtelse, som KU ikke har på samme måde.  Aalborg er – ligesom mange amerikanske universiteter – oprettet med en lokal mission. Og hvis vi sammenligner med for eksempel CBS, så har de et eller andet, de skal i forhold til dansk erhvervsliv, ligesom DTU har noget, de skal i forhold til de store tekniske virksomheder i Danmark.

Så der er masser af universiteter, der har mere lokale constituencies eller områder, de skal forholde sig til og bidrage til på en anden og mere konkret måde end et universitet som KU.«

Vi var for halvandet år siden i Mondragon i Baskerlandet og besøge deres lille, regionale universitet – og de havde været på inspirationsture til Aalborg. Både fordi universitetet er regionalt funderet ligesom deres, men også fordi Aalborg arbejder ret tæt sammen med industrien i området.

»Ja. Og hvis vi går videre bare i det danske universitetslandskab er der sådan noget som RUC, som er medlem af noget, der hedder The Critical Edge Alliance. Det er en sammenslutning af universiteter fra hele verden, som ser sig selv  som udddannelsesinstitutioner med en social mission om forandring og inklusion – og det at skabe bedre vilkår og kritisk tænkning og uddanne unge til den slags. Deres måde at forstå sig selv på er igen anderledes end KU’s. Det er universiteter, som har en social forpligtelse.«

Den stærke rektors universitet

»Så har vi Arizona State University (ASU). Det er et universitet, jeg har været på ad en hel del omgange, og jeg er utrolig fascineret og også en lille smule skræmt af, hvad jeg ser derovre. Det er blevet protypen på det, man kalder ‘the new American university’ eller ‘de entrepreneurielle universiteter’. Det er universiteter, der forstår sig selv med en entrepreneuriel tilgang.

Arizona State University er KÆMPE stort. De har op mod 100.000 studerende, og de har en meget bred dagsorden om, at de skal uddanne alle dem, de overhovedet kan – og de skal uddannes til at være tværfaglige, praktisk relevante og til at skabe vækst og virksomheder.

På en måde lyder det lidt som ‘samfundsingeniøren’, men det er også meget mere radikalt. Det er ikke plads til så meget grundforskning, for eksempel. Eller det er der, men grundforskningen skal hele tiden sættes i kontant forhold til at skabe vækst, virksomheder og innovation.«

– Arizona … Er det ikke dem, der har nedbrudt faggrænser og nærmest omlagt hele måden at tænke ‘fag’ på?

»Jo, og det har været enormt voldsomt. Nogle af mine kolleger inden for Science and technology studies har før Arizona været andre steder, hvor de måske har været meget ‘på kanten’, følt at de var for tværdisciplinære og haft svært ved at passe ind i et klassisk universitet. Så kommer de til Arizona og har fået enormt meget støtte og opbakning til at lave en masse spændende eksperimenter og prøve sig frem med alt muligt interessant. Samtidig med at en masse mennesker på ASU er blevet udgrænset i samme proces.

Det er deres rektor Michael Crowe, som har været drivkraften bag udviklingen, og han har en fortid som professor i forskningspolitik. Da jeg kom derover, hørte jeg i flere omgange den samme historie om ham. Jeg ved ikke, om den er rigtig – men det betyder ikke så meget, for den har virkning som historie. Folk fortalte i en blanding af skræk og imponerethed, at han, da han lige var startet, havde skulle endeligt godkende udnævnelsen af en hel masse professorer. Man har en intern oprykning, men Michael Crowe havde kigget på det og til halvdelen af dem sagt: Nej, det ville han ikke. Og det var, fordi han ikke syntes, deres profil passede til det, han gerne ville bygge op på universitetet.

Det er alligevel ret drastisk. Fagområder, der er blivet skåret ned og sådan noget. Så det har en masse omkostninger, at man har denne her meget stærke ledelse. Men det er også super spændende at komme derover. På mange områder rykker de virkelig, virkelig hurtigt. Det kunne vi jo også forholde os til. Det er ikke fordi jeg siger, at vi skal det ene eller det andet, men vi bliver nødt til at forholde os til, at universiteter kan være mange ting.«

Hvis vi skal kigge videre rundt, er der også det digitale universitet. Det har vi ikke rigtig set endnu, men mange snakker om, at det kan begynde at udvikle sig.

Pointen med det her er, at et universitet kan være rigtigt mange ting, og samtidig har universitetssektoren så mange opgaver, at der ikke er ét universitet, der kan løfte det hele. Derfor er det meget bedre, hvis de otte danske universiteter får lov at være særlige hver for sig og netop også bliver udfordret på at skærpe deres visioner. At være klare på præcis hvad deres bidrag er.«

– Skal der være en form for arbejdsdeling mellem de danske universiteter?

»Ja, klart en arbejdsdeling … Hvis man for eksempel ser på Holland, så har universiteterne været ret gode til at lave aftaler om sådan noget som fagområder. ‘Ok, I er bedre til det her fagområde, end vi er, så det tager I.’ Jeg er ikke sikker på, det kun handler om fagområder. Tag for eksempel når man tager nye studerende ind. Man kan få studerende med rigtig meget social og kulturel kapital ind – det er nemt at tage dem ind, for de er opdraget til at gå på universitetet. Det gør det også nemt at nå et højt fagligt niveau, hvis man har mange af den slags studerende, fordi de er ligesom os, der er der i forvejen.

Det har en masse omkostninger, at man har denne her meget stærke ledelse [på Arizona State University]. Men det er også super spændende at komme derover.

Så er der også noget med, at vi gerne vil skabe social inklusion og mobilitet. Hvis man vil tage studerende ind, som kommer fra hjem, hvor der ikke er andre, der har været på universitetet, så skal de hjælpes mere i starten. Ikke fordi de er dummere, men fordi der er mange ting, de ikke kender til. Vi skal eksplicitere meget mere. Det vil sige: Der skal man lave studieintroduktionen på en anden måde, og det er meget svært at gøre begge dele. Så risikerer man at gøre alting halvt.

Det ville være meget smartere, at … ikke at vi sådan decideret skal dele de studerende ud, for de skal stadig have lov at vælge … Men man kunne jo godt forestille sig, at hvert universitet fik lov at dygtiggøre specielt sig inden for det område, de synes, de var gode til, som skulle være deres niche. Jeg er ikke imod konkurrence, sådan set. Men jeg synes, det ville være fint, hvis vi startede med at anerkende, at der er forskellige måder at være et universitet på.«

Hvis du ser på, hvordan situationen er lige nu på de danske universiteter, hvor indbyrdes forskellige de er, skal vi så længere ad denne her vej med at differentiere?

»Ja, men jeg synes, det er universiteterne selv, der skal være med til at gøre det. Universiteterne skal selv være meget mere fremme i skoene. Forhåbentligt kan vi bruge de udviklingskontrakter, vi laver nu, hvor der er blevet løst mere op for, at det [indholdet] kan være forskelligt for hvert universitet, til at universiteterne kan komme mere ud af busken og sige, hvad de vil have. Hvad de vil være gode til.«

Kan KU det hele?

Vi har haft den her snak om forskellige universitetsmodeller før – blandt andet med Anja Andersen i forbindelse  med udarbejdelsen af KU’s nye strategi – og det ender ofte med, at KU skal lidt af det hele. Vi skal have verdensførende centers of excellence, men vi skal også uddanne de mange. Og vi skal uddanne i de små urentable fag, som er vigtige for samfundet. Vi skal sikre grundforskningen, men vi skal også arbejde tættere sammen med industrien. Så KU’s rolle bliver lidt at skulle det hele. Hvad siger du til det?

»Jeg synes faktisk ikke, når man ser på KU’s strategi, at vi skal det hele. Jeg kan godt se ting, man ikke gør. Hvis man for eksempel ser på de universitetformer, jeg beskrev før, er det meget let at se, at KU er et klassisk universitet. Men der er jo heller ikke nogen, der siger, at vi ikke netop kan være dybt rodfæstede i grundforskningen og samtidig sikre os, at hver gang, vi laver noget relevant for industrien, sørger vi også for, at det kommer i kontakt med dem.

Hvis du var et entrepreneurielt universitet, ville du skære alle de grundforskningsområder væk, hvor du tænkte, at her kommer der sandsynligvis ikke noget ud, der er relevant for industrien. Det ville være dramatisk, og sådan gør vi jo ikke på KU. Så jeg synes egentligt ikke det er rigtigt, at KU skal det hele.

Vi laver et tankeeksperiment i bogen, hvor vi siger: Hvad hvis vi skulle have et rigtigt eliteuniversitet a la Harvard eller Oxford i Danmark? Og hvor vi viser, hvor lille, det ville blive, og hvor mange ressourcer vi ville bruge på at uddanne en meget, meget lille studenterpopulation. Og hvor meget konkurrence der ville være om at komme ind. Og hvordan den lille gruppe selvfølgelig ville klare sig super godt, men hvad med alle andre? Og hvor kommer pengene fra? Skal de så tages fra alle de andre, der også skal uddannes? På en eller anden måde er Danmark bare for lille et land til, at vi kan lave en eliteinstitution som Harvard eller Oxford, fordi de også rekrutterer internationalt og har nogle helt andre rammevilkår. At tro, vi kan lave det, ville være lidt dumt.

Til gengæld var vi inspirerede af Liselotte Højgaards bog om det danske sundhedsvæsen. Hun skriver ret godt om, at vi skal have det bedste sundhedsvæsen for alle danskere. Og vi tænker, at vi skal have et universitetssystem, der er rigtig godt for folk i Danmark. Her bliver vi nødt til at have nogle brede, klassiske universiteter som KU, hvilket strategien også lægger op til. Men det er også fint, vi har andre universiteter, der gør andre ting.«

Hvad kan jeg være uenig i i det, I har skrevet?

(Maja Horst griner)

»Egentlig har vi ikke skrevet bogen for, at du skal være uenig. Det er selvfølgeligt ærgerligt, for hvis alle er enige, får bogen ikke den opmærksomhed, den skal have. På den måde har vi snakket om, at vi skulle skrive noget, der var lidt mere provokerende.

Det, vi gerne vil inspirere til, er, at vi får en anden debat. At vi begynder at tale om de ting, der er vigtige. Hvordan vi uddanner til fremtidens arbejdsmarked. Eller hvordan vi håndterer det meget store prekariat, vi er ved at skabe inden for forskningsverdenen med unge forskere i midlertidige, kortvarige stillinger på ekstern finansiering. Eller at vi får en koncentration af meget store forskningsmidler hos nogle få forskere – mens andre ikke har noget. Eller det her med det digitale universitet, og hvordan vi skal forholde os til det. Der er masser, vi kan tage fat på og diskutere i stedet for at hænge fast i ‘politisk styring eller ej’. Der er så meget andet, det ville være spændende at snakke om.«