Annonce
Uniavisen
Københavns Universitet
Uafhængig af ledelsen

Arbejdsmiljø

Lederen af Københavns Universitets berømteste institut vil fordoble antallet af kvindelige forskere

Interview — »Hvis vi ikke gjorde noget, ville der slet ikke være nogen kvinder om ti år på Niels Bohr Institutet,« siger institutleder Jan W. Thomsen. Han har en radikal plan, der skal gøre det fine, gamle institut til en eftertragtet arbejdsplads for kvinder.

Det siges, at en tredjedel af verdensøkonomien er direkte afledt af forskning på Niels Bohr Institutet, der havde 100 årsfødselsdag den 3. marts.

Institutlederen har fejret den runde dag med en ny strategi, der skal skaffe flere kvindelige forskere til det verdenskendte, men mandsdominerede institut. Ellers daler instituttets konkurrencedygtighed og agtelse, siger institutleder Jan W. Thomsen.

Jeg er en hvid, gammel, halvskaldet mand, altså, jeg har helt sikkert nogle blinde vinkler.

Institutleder Jan W. Thomsen, NBI

Og det er en ambitiøs strategi, han har lagt frem, den nøjes ikke med generiske floskler om øget talentmasse og større diversitet.

Nej, den sætter tal på: I 2030 skal 35 procent af instituttets lektorer være kvinder, og blandt professorerne skal andelen op på 30 procent. I dag er 20,6 procent af lektorerne kvinder og blot 13,8 procent af professorerne, så der er et stykke vej derhen.

Hvordan har du sat de mål?

»Den overordnede strategi er at åbne NBI for et indtag af den bredest mulige talentmasse, ikke kun 50 procent af dem,« siger Jan W. Thomsen, og han kan måske godt høre, at det lyder lidt fluffy, for han tilføjer selv:

»Ja, det er svært at erklære sig grundlæggende uenig i det. Når vi har sat barren højt med et mål om 35 procent kvindelige lektorer om ti år, så skyldes det at 35 procent af vores kandidatstuderende er kvinder, og hvis der næsten kun er mænd, der underviser, kan jeg jo ikke holde på de kvinder. De skal have rollemodeller at spejle sig i, derfor er det her tiltag fuldstændig alignet med kønsfordelingen blandt de studerende.«

LÆS OGSÅ: Ny prodekan vil fremme ligestilling i forskning ved at påvirke de studerende

Hvad siger du til mændene?

Hvis du skal nå de mål, skal du næsten kun ansætte kvinder det næste årti, siger jeg, men det er Jan W. Thomsen uenig i, og så giver han en lektion i brøkregning ved mødebordet.

»Vi kommer ikke til at bruge kvoter. Vi går efter den bedste kandidat hver gang. En brøk har jo både en tæller og en nævner, så der er to muligheder for at ændre brøken. Vi kan tilføre nogle kvinder heroppe ved hjælp af forskellige tiltag. Det vender vi tilbage til. Men der er også nogle der falder fra hernede, og det er jo typisk mænd, der går på pension.«

Hvis man sagtens kan ansætte ti mænd inden for ti år, som man tidligere har gjort, så fortæl mig, hvorfor vi ikke kan ansætte ti kvinder?
Jan W. Thomsen

Jan W. Thomsen fortæller, at instituttet har 36 professorer og 34 lektorer, og at han håber at kunne ansætte i alt ti lektorer og professorer de næste ti år. Dem prøver han at proppe ind i ligningen:

»Hvis vi tænker i et scenarie, hvor vi ansætter fem mænd og fem kvinder, så er vi oppe på 27 procent kvindelige lektorer om ti år. Det er ikke helt tosset, det er i hvert fald bedre end nu.«

JAN W. THOMSEN

Er uddannet på Niels Bohr Institutet. Han har en ph.d. fra Université Paris-Sud i laser og atomfysik, som siden udviklede sig mod et forskningsfelt i kvantemetrologi og atomure. Efter en postdoc-stilling på Niels Bohr Institutet (NBI) i 1995 fik han en stilling på Utrecht Universitet i Holland, men blev hentet hjem til NBI igen på en Carlsberg-bevilling i 1998. Kåret til årets underviser på SCIENCE i 2016. Institutleder på Niels Bohr Institutet siden januar 2017.

Jan W. Thomsen regner også ud, at hvis man ser på lektorerne og professorerne over én kam og ansætter lige mange mænd og kvinder (fem af hver) i de næste ti år, hvor 20 vil gå på pension, så lander tallet også på 27 procent.

»27 procent mellem venner,« som han siger. Og tilføjer:

»På grund af pensionering bliver professorerne ikke det store problem. Det kommer til at ligge ved lektorerne. Det er der, vi har vores største optag udefra. Det er der, kampen skal stå.«

Hvis man er en ung mandlig forsker med professordrømme her på stedet, så er din strategi en dårlig nyhed. Er vi ikke enige om det?

»Bliver der færre stillinger til mandlige lektorer? Ja, det gør der nok, men det er jo det vilkår, kvinderne har arbejdet under i rigtig lang tid, og ofte når folk kommer med den indvending, så siger jeg lad os prøve at negere udsagnet, lad os vende det rundt: Hvis man sagtens kan ansætte ti mænd inden for ti år, som man tidligere har gjort, så fortæl mig, hvorfor vi ikke kan ansætte ti kvinder? Hvis det er svært at finde dem, så må vi gøre et bedre stykke arbejde,« siger han.

»Ellers kommer vi ingen vegne.«

LÆS OGSÅ: Ph.d.-studerende: Folk skal have lov at få børn, men jeg føler ikke, jeg kan

Institutlederens blinde vinkel

Strategien er blevet til i samarbejde med en konsulent udefra. For som Jan W. Thomsen siger:

»Jeg er en hvid, gammel, halvskaldet mand, altså, jeg har helt sikkert nogle blinde vinkler, og nogle gange skal man erkende, at der er nogle ting, man ikke er ekspert i.«

Konsulenten blev inviteret ind på instituttet, hvor hun lagde ud med at undersøge arbejdsmiljøet blandt de kvinder, der er ansat. Resultatet overraskede institutlederen, siger han.

Undersøgelsen afslørede at majoriteten af kvinderne på NBI faktisk føler sig negativt forskelsbehandlet. De føler sig overset, overhørt og også overbebyrdet af administrative opgaver i højere grad end deres mandlige kollegaer. De føler kort sagt ikke, at instituttet fremmer deres karriereudvikling. Det var en øjenåbner for Jan W. Thomsen:

»Det overraskede mig. At der er nogen, der føler, at det er på den måde. Det er nok til at jeg skal tage fat i det og finde ud af, hvordan det hænger sammen. Flere kvinder føler, at de påtager sig rigtig mange rutineopgaver. Det skal vi have en politik for som institut. Vi dikterer jo, at der skal være kvinder i alle udvalg, og så er vi måske nået hen et sted, hvor de få kvinder, der er, bliver misbrugt, simpelthen. De får ikke tid til karrieren, fordi de skal rende fra Herodes til Pilatus …«

… for at pynte i dine statistikker?

»Ja, selv om nogle ting er gjort i en god ånd, kan de godt være skadelige. Der er mange rutineopgaver på et institut, og de skal jo fordeles fair og lige, men man skal sikre sig, at begge køn har mulighed for at fremme deres karriere. Det gælder når der skal indstilles til priser, det gælder når der skal udvælges forelæsere til de mest eftertragtede kurser, og det gælder, når der skal fordeles ressourcer på instituttet,« siger Jan W. Thomsen og tilføjer:

Jeg slår også stillingen ned, hvis der ikke er nogen kvinder, der når frem til interviewet.

Institutleder Jan W. Thomsen, NBI

»For mig har det været guld at få kigget på de her ting. Jeg har været vant til et miljø, hvor det var lige så naturligt at snakke fysik med kvinder som med mænd. Jeg tog min kandidat og min ph.d. i Frankrig, og begge mine vejledere var kvinder.«

Når kvinder søger lektor- og professorstillinger, så har de lidt større succes med at få dem, end mændene har. Men der er langt færre kvindelige ansøgere end mandlige til forskerstillingerne inden for fysikken. Hvad vil Jan W. Thomsen gøre ved det?

»Det er ikke sådan, at vi har nogle kugler, vi maler blå og nogle kugler, vi maler røde,« siger Jan W. Thomsen og maler en imaginær kugle med en imaginær pensel. »Vi følger op ved at tage et meget grundigt kig på arbejdsmiljøet og de rammer, vi tilbyder. Vi må kigge os selv lidt dybere i kortene, end vi har gjort før for at gøre Niels Bohr Institutet til en mere attraktiv arbejdsplads. Jeg synes, det er et spændende arbejde: Hvordan transformerer vi stedet her til at blive en mere moderne og inkluderende arbejdsplads, ikke kun for kvinder, også for mænd, der jo også går på barsel i dag.«

LÆS OGSÅ: »Kvinder med børn må se i øjnene, at det tager længere tid at få en fast stilling«

Har du eksempler på det, strategien kalder hverdagsulighed?

»Nu skal jeg passe på, for enkeltpersoner skal ikke kunne genkende sig selv. Jeg prøver lige at være lidt diplomatisk … Jeg har oplevet, at vi diskuterede noget undervisning, hvor jeg var overrasket over at en mand, der var uenig, var meget patroniserende over for sin kvindelige kollega. Vedkommende havde simpelthen en blind vinkel. Vi snakkede om det bagefter, og når man gør opmærksom på det, kan folk typisk godt se det. Og jeg skal være utrolig opmærksom på det, for hvis jeg træder ved siden af som institutleder …«

Du er den sidste, der skal mansplaine?

»Lige præcis.«

LÆS OGSÅ: Niels Bohr skal flytte

En omvendt Askepot

Jan W. Thomsen benytter sig af det, han kalder »nogle rimeligt rå doktriner.«

»En af dem er, at der skal være ansøgere af begge køn gennem hele ansættelsesprocessen. De to gange, vi har gjort det her, har vi fået nogle sindssygt dygtige kvinder ind. De kan sagtens måle sig med alt, hvad vi har, og det er bare om at lave det ekstra stykke arbejde. Det gør ondt, for det er ekstra arbejde, når vi skal helt ud i krogene for at finde dem.«

Hvordan kommer det opsøgende arbejde konkret til at foregå?

»Folk kommer tilbage til mig og peger på den og den og den, og hvis der ikke er nogen kvinder imellem, så slår jeg stillingen ned igen. Så må vi ud og gøre det bedre. Jeg slår også stillingen ned, hvis der ikke er nogen kvinder, der når frem til interviewet. Det er den hårde doktrin, men det er en opgave, vi godt kan løse.«

En ting er, at mange gode kræfter skal i sving for at identificere kvinderne og opfordre dem til at søge. En anden ting er selve stillingsopslagene, siger Jan W. Thomsen, de skal også have en overhaling:

»Vi skal sikre at vores stillingsopslag er så brede, at der er kvinder, der kan søge. Man kan lave dem så smalle, at de passer på en enkelt fod. Det er det, jeg kalder Askepoteffekten. Der er lige en sko der passer på en kandidat, som så tilfældigvis er en mand, og det er jo ikke ond vilje, det er fordi det statistisk set er sådan. Hvis forskerne kommer tilbage til mig og siger, at de ikke kan finde nogen kvinder til en stilling, så må vi gøre beskrivelsen bredere, for så søger vi for smalt.«

Fremover skal stillingsopslagene formuleres bredt på to måder. For det første kan ét opslag dække flere stillingskategorier, det kan både være tenure track lektor og professor, så hvis der ikke er en kvinde i den ene kategori, er der måske i den anden. Det er en god ting for begge køn, siger Jan W. Thomsen. For det andet skal opslagene renses for bias.

Det er jo i virkeligheden ikke særlig svært. Vi skal spørge kvinderne, hvad der virker, og så bare gøre det.
Institutleder Jan W. Thomsen

»Vi skal være opmærksom på vores sprogbrug. Kan vi udtrykke os mere neutralt, så vi appellerer til begge segmenter? Vi ved alle sammen, at hvis man spørger en kvinde om hun lever op til fem punkter, svarer hun, at hun måske lever op til de fire, og i virkeligheden lever hun op til otte. Hvis man spørger en mand om det samme, svarer han ja, selv om han kun lever op til de to. Så vi kommer til at kigge meget grundigt på formuleringerne.«

Ville det ikke være federe, hvis kvinderne kom af sig selv?

»Hvis vi ikke tvinger os selv til at være opsøgende, får vi for få kvindelige ansøgere. Der er fem-ti mænd for hver kvinde. Det er ren statistik. Hvis vi ikke gjorde noget, ville der slet ikke være nogen kvinder om ti år på NBI.«

Checks and balances

Kritikere vil indvende, at kvinderne selv fravælger en forskerkarriere af forskellige årsager. Forskning er som elitesport, og det er ikke for alle, måske især ikke for dem, der også gerne vil have en familie. Hvordan ser du den kabale gå op?

»Forskning skal også være for dem, der vil have en familie. Det er et levn fra en svunden tid, at kvinderne sørgede for ro på hjemmefronten, så mændene kunne tænke store tanker. Det er mit ansvar, at både mænd og kvinder føler, at de kan gå på barsel og passe syge børn med god samvittighed. Det står jo ikke skrevet i granit, at den bedste forskning kommer af at arbejde uafbrudt, og jeg står ikke nødvendigvis tilbage med den bedste forsker, når kvinden vælger instituttet fra og familien til.«

Kan du helt ærligt komme i mål med det her uden at bruge kvoter?

»Denne målsætning er vigtig for mig af to årsager. For det første er der nogen der kan holde mig op på det her – kom du i mål eller blev det rent faktisk dårligere i din periode? Du ved, checks and balances. For det andet, og det er nok så vigtigt, så har jeg her en politik, jeg kan lægge frem, hvis nogen kommer og siger vi har en god mand lige til højre for mig herovre. Så kan jeg sige nej, vi er enige om, at vi følger denne politik.«

Når du nu skal måles på det her i 2030, hvornår kan du så siges at have fejlet?

»Det er fandeme et godt spørgsmål. Hvis jeg ikke kan komme op omkring de 27 procent, så mener jeg ikke, vi har nået det, vi skulle.«

Er der ikke nogen her på stedet, der synes, at planen er langt ude?

»Nej. Der er nogen, der er skeptiske over for mine tal, og det synes jeg er fair nok. Det er jo ikke fordi man skal klappe sin institutleder på ryggen. Og jeg tænker, at jeg helt sikkert kommer til at blive udfordret på det kontinuerligt. Vi havde et stormøde, hvor nogle sagde: I stedet for dit mål, kunne du så ikke sige, at ud af de ti, du skal ansætte, så skal mindst 35 procent være kvinder, og så kører vi langsomt mod den udvikling, vi ønsker. Det er også en fornuftig tankegang. Den kan måske bare være nemmere at komme ud af. Forestil dig nu, at vi havde ansat to kvinder, og vi mangler at ansætte otte forskere i perioden. Så i det næste stillingsopslag vil man måske slække lidt, og man kan jo også gå efter en kvinde næste gang … Nej, jeg forsøger med det her greb at sørge for, at vi har fokus på det hele tiden. Og så har jeg lagt ind, at jeg skal måles på det hvert andet år.«

I jeres strategi står, at »NBI will lead by example«. Har du et budskab til de øvrige institutter her på universitetet? På Økonomi er der fx 22 mandlige professorer og én kvinde.

»Ja, av. Jeg har ikke fundet de vises sten, men jeg forsøger at identificere nogle af de udfordringer, som man kan have i sådan en proces her, og jeg tror også på det her med faktisk at samle data ind i stedet for at prøve at gøre sig klog på noget, man ikke rigtig ved noget om,« siger Jan W. Thomsen og peger på, at tiden på en måde arbejder med ham. Flere af fondene er begyndt at skele til køn, når de uddeler forskningsmidler, fx Villum Fonden og Carlsbergfondet, og også i EU er flere forskningsmidler øremærket projekter, der arbejder aktivt med ligestilling:

»Horizon Europe er meget langt i udviklingen, og hvis ikke du har en gender policy, får du sgu ikke nogen penge.«

LÆS OGSÅ: Femdobbelt bevilling skal skabe ligestilling på universiteter: På høje tid eller omvendt diskrimination?

Hvad kan stikke en kæp i hjulet for planen? Jan W. Thomsen stiller selv spørgsmålet og svarer:

»Når først det økonomiske godstog, der hedder Niels Bohr Bygningen, kører og rammer vores fakultet, kan det godt være, der bliver færre stillinger at slå op.«

Men institutlederen er fuld af fortrøstning, for han synes, at instrumenterne er på plads, selv om nogle af dem er »rå«:

»Det er jo i virkeligheden ikke særlig svært. Vi skal spørge kvinderne, hvad der virker, og så bare gøre det.«

Seneste